Galactic Mantra du Jour

I am pressed, printed, stomped and strategecially removed // I am everybody // Insane without innocence I am trapped, tricked, packaged an shipped out // I am produced

Guided By Voices

http://www.youtube.com/watch?v=e-CEd6Um7-k

Heheh… http://www.youtube.com/watch?v=bWLAaCz0fQk

haha, Beck Hansen. Odelay!

eh… ja! http://www.youtube.com/watch?v=EcfvcNXTFds

It’s a machine elf!

http://www.youtube.com/watch?v=PkkkAygca_Q

whaaaaaahhhh

http://www.youtube.com/watch?v=rGuSP6eu4KY

WOW!!

Hal mag hier niet ontbreken:

http://www.youtube.com/watch?v=FhoD9HVZb1A

had je deze wel eens gezien?

http://www.youtube.com/watch?v=awChThLHAKQ

Nee, kende ik niet. Wel erg ok. Is die psychiater Shimon Peres? Misschien wat meer shrooms tijdens vredesbesprekingen.

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/ayahuasca/1001004002131122/index.html#product_description

Leuk dat je Rechenzentrum kunt waarderen!

http://www.youtube.com/watch?v=JS0fbkdhheI&feature=related

… hehe, ik zie politieke dimensies waar ze niet zijn! Toch een klap meegekregen van die paddo’s destijds? Of kwestie van referentiekader…

links en muziek voor later

The politics of extacy :-)

http://books.google.nl/books?id=ag56qhrn-0C&printsec=frontcover&dq=politics+of+extacy&source=gbs_booksimilarbooks#v=onepage&q&f=false

hehe, Laibach is grappig. Klik nu op wat filmpjes van hem… Life ist life!

Had gehoopt een link voor je te vinden naar “De mystieke en de psychedelische ervaring”.H12 van Reiken naar oneindigheid; Inleiding tot de psychologie van de religieuze ervaring van Jan Weima. Heb het lang (erg lang) geleden gelezen.

min of meer: http://home.zonnet.nl/rudolfotto/Rudolf%20Otto%20Inri/Weima.html

Turn on, tune in, drop out :)

http://www.youtube.com/watch?v=PkpaDpwdSUI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=fijcT2I_s1U

hehe… kool aid acid guru test. En nog geslaagd ook! Wij – groep neo-hippies uit H’veen met baarden en lang haar, behalve ik – hadden ook zo’n figuur in ons midden. Dat was altijd wel handig. Op een gegeven moment kreeg ik genoeg van de dagenlange consentratiestoornissen na een paddotrip. Daarna verhuisd en een serieuze baan … en toen was het gedaan. In mijn werk de negatieve kanten van psychedelica leerde kennen: patienten heftige psychosen. Ben wel blij met ervaringen overigens – al zal ik me nu niet meer tot psychedelica wenden. Mooi was toen ik me eens in een scene uit het boek Liefde in tijden van cholera (Marquez) bevond. Had altijd het idee dat ik door mijn eigen gedachtenlandschap liep. Vrij down to earth eigenlijk – itt tot mijn vrienden die meer holistische of psychedelische ervaringen hadden.

Boek William James heb ik. Al heeft het helaas tot nu toe vooral gediend als bevrediging van mijn boekenfetish. Net als Frazers Golden Bough – al heb ik daar iets meer uit gelezen. Ben wat meer van Robert Ranulph Marett. Maar dat terzijde.

Zal je linkjes nog wat verder bekijken. Lees nu over de Rode Brigades. http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/bloed-en-woede/1001004006227692/index.html Weinig psychedelisch aan!

Ik ben het wel eens met Austin, als hij schrijft in “Zen and the Brain” (pp 425):

""Substance abuse" is a deceptive term. Persons involved in substance abuse are frequently those already prone to get their kicks from external sources. Of course, some of them go on to try Zen too. Zen masters have learnt to identify which individuals have previously been overexposed to LSD. Theirs is a “leaf in the wind syndrome”. They are hypersuggestible, yield to the faintest impulse and are unable to distinguish the important from the unimportant.

What about the personality profile of the many other searchers who do not keep using drugs? They tend to be more interested in processing their own internal private fantasies or thoughts. This personal material seems more appealing to them than anything derived from various drugged or hypnotic states……

…. the emphasis in this book is on the Zen approach to the Middle Way. This means meditation, not medication. Meditation in moderation, not to excess."

Inderdaad had ik ook eerder het gevoel dat ik in mijn eigen gedachtenlandschap rondliep, heb (helaas) nooit beesten uit de muur zien komen, oid.

Aan de andere kant zijn veel mensen met een kampverleden erg goed geholpen door prof. Bastiaans met zijn LSD therapie en zijn mystieke en psychedelische ervaringen wel degelijk identiek. Ik denk dat hoe een psychedelisvhe ervaring opgepikt wordt, vooral afhankelijk is van de context en omgeving waarbinnen het plaatsvindt.

Marett ken ik niet, maar zowel Frazer (dan heb de white goddes trouwens ook vast staan) als James zijn weliswaar klassiekers, maar wetenschappelijk achterhaald.

Tsja, de rode brigades zijn weer actief lijkt het, met die bomaanslagen in Rome? Of zit daar een andere club achter?

Kan me goed voortellen dat je Austen interessant vindt. Een vriend van mij kwam laatst met: De transcendentale ervaring in relatie tot religie en psychose van Ronald D. Laing. (Ken ie die?) Kon ik me niet goed in vinden. Hij heeft er te veel een handje van om de psychose te romantiseren.

Nee, The White Goddess heb ik niet in mijn kast staan. Ik weet het niet zo met Robert Graves (moest even zijn naam weer zoeken). Vrij speculatief. Met het ontwikkelen van een theorie over mythen wordt vaak selectief met (elementen uit mythen) omgegaan… net als eh… Joseph Campbell (De vlucht van de wilde gans – over heldenmythen). Volgens mij is hij, Graves, interessant voor aanhangers van Wicca. Zij moeten het toch al erg van invented traditions hebben. Gaves’ theorie van de aanbidding van de Witte Godin zou wel eens goed in hun straatje kunnen passen.

Marett is net als Frazer en James verouderd. Toch is hun werk erg belangrijk geweest voor de ontwikkeling van onderzoek naar religie. De gangbare kritiek op Marett is volgens mij dat hij een evolutionistische benadering heeft. Wat me aansprak is dit: Hij schrijft over animisme als een primitieve vorm van kennis die vooral verankerd is in de emotie. De primitieve mens ervaart de natuur als een mysterieus en ondefinieerbare kracht (‘mana’). Wat voor Marret belangrijk is zijn de gevoelens van nederigheid hierbij; angst en fascinatie voor de natuur. (Stef Aupers, hedendaagse gods.socioloog, heeft deze theorie gebruikt in zijn onderzoek naar modern animisme en paganisme bij computerprogrammeurs in Silicon Valley. Een computerprogramma – dat ze zelf hebben ontworpen!! – zou ten diepste iets autonooms hebben waarvoor men angst (awe) en fascinatie voelde).

Goede vraag of achter de aanslagen op de ambassades in Rome (en eerder ook Athene??) de rode brigades zitten. Ik ken de ontwikkeling (nog) niet van de rode brigade na de jaren 80. Wel weet ik dat het terroristische landschap (niet alleen in Italie) van die tijd erg ingewikkeld was. Het eenvoudigste onderscheid dat je kunt maken in de jaren 70 en 80 van italie is die van links- en rechtstorroristen. De aanslagen van nu werden gepleegd door een onbekende groep dat zich anarchistisch noemt. De rode brigade waren geen anarchisten maar (volgens Burleigh) drugsverslaafd. En de drug was linkse ideologie.

o ja, over beesten uit de muur zien komen. Had jij ook vooral illusionaire vervalsingen ipv echte hallucinaties? Mijn begrip van tijd en ruimte veranderde ook altijd sterk. Kleine plantjes werden bomen en duinhellingen enorme dalen. En wanneer ik niet goed wist welk duinpaadje ik wou nemen dacht ik mijn vriendinnetje van destijds daar eerst maar eens brief over te gaan schrijven… tot iemand me meetrok… en dan was die gedachte weer weg. Heb je ook wel ervaren dat bij iemand uit de buurt wou blijven die een bad trip had? Ik ben niet iemand die snel zeg maar ‘energievelden’ kan voelen… maar toen iemand een keer een slechte trip had… zagen we zwarte banen om hem heen… ik wou echt niet bij hem in de buurt komen. We dachten ook kilometers ver de zee in te zijn gelopen… de volgende dag bleek dat we enkele 10tallen meters over een zandbank hadden gelopen. Om mijn onrust kwijt te kunnen liep ik op een ochtend na een trip op Schiermonnikoog rondjes om het vakantiehuisje… de jongen met de bad trip flipte volkomen. Hij dacht dat ik ik me had vemenigvuldigd en dat steeds een nieuw duplicaat langs het raam liep.

Vat ik je inzet van Marett hier goed samen als ik eruit afleid dat je weinig differentieert tussen psychose en religieuze trances en ze herleidt naar een soort fossiel restant uit het menselijk brein, dat relevant was binnen een veel primitievere omgeving? Leuk, want dat heb ik dus heel anders gestructureerd. Of misschien is het wel de andere kant van de medaille.

Ik ben het geloof ik wel eens met je kritische blik op Laing. Dat is ’m toch? Ik ben niet zo van de antipsychiatrie hoor.

Hij maakt onvoldoende onderscheid tussen psychotische ervaringen en mystieke vind ik. je hoeft spirituele ervaringen niet te valideren door psychotische te romantiseren, want het zijn echt verschillende dingen.

In dat boek “Mysticism; Experience, Response & Empowerment” waar ik eerder naar verwees, is een heel hoofdstuk gewijd aan de verschillen en overenkomsten tussen mystieke en schizofrene ervaringen. Het lijkt me dat je anders ook onvoldoende tools hebt om het ""kaf"" van het koren te scheiden in geval van een “spiritual emergency”. Mystieke ervaringen (Aufklaerung, verlichting), hebben altijd positieve gedragsveranderingen tot gevolg. Dat is een wel heel groot verschil met een psychose natuurlijk.

Ze zijn ook (in tegenstelling tot psychoses) veel gestructureerder, uit de herinnering geput, intentioneel en bewust geïnduceerd. Bovendien gaan ze ook altijd weer voorbij. Uit de conclusie van dat hoofdstuk (pp 126/127):

“I conclude from these observations that this distractedness, this pathological inability to concentrate, is one of the most important characteristics that differentiates the hallucinatory experiences of the mystic from those of the mentally ill.

It is worth noting that Ernst Arbman’s comprehensive study of the phenomenon that he called “religious trance” or “extacy” also placed a similar emphasis on the presence of recollectedness as the principal point of differentiation between religious extacies and the hallucinatory manifestations associated with various types of mental pathology, such as schizophrenia and hysteria….

…Arbman maintained that the mystic always tightly controlled the onset of his mystical states, even in those cases where the experience subsequently escaped his or her control, as in cases of spirit posession, whereas the onset of hysterical states usually occurs spontaneously.

… In other words, the devotional objects that mystics deliberately choose as the focal points for their recollective endeavours subsequently function as the structural underpinning for their mystical states of consciousness.

Leuk, dat laatste verhaal. Ja, altijd geconstrueerd, ‘illusionaire vervalsingen’ zoals je schrijft. Ook wel diepere ervaringen, maar die zijn niet echt zintuigelijk te noemen. Op Ayahuasca heb ik wel een keer auditieve hallucinaties gehad, daar heb ik erg van genoten (het betrof een chimaerisch symfonie orkest). Maar ik had altijd wel door hoe ik met mijn zintuigen zat te spelen, het was altijd ‘expres’. Overigens: ik doe het tegenwoordig niet meer, omdat ik het te uitputtend vind. Vaak was ik een paar weken compleet futloos.

Kleuren worden bijvoorbeeld veel intenser ervaren; dan kan je naar een doodgewone bloem kijken, die veel groter wordt in je ervaring en op een bepaalde manier zelfs lijkt te ‘ademen’. Je kijkt in die bloemknop en het blijkt een onpeilbare diepte te zijn, waar je inspringt. Op het moment dat je daar induikt komt er een hele trein van associaties op gang die minder gaan samenhangen met zintuiglijke gegevens, maar eerder met eigen associaties. Maar ik heb altijd gehad dat als ik denk: “zo is het weer welletjes”, dat het weer verdwenen is.

Ik heb wel ehh verschillende tripverhalen. Met een groepje studiegenoten hebben we om beurten ’Finnegan’s Wake’ aan elkaar voorgelezen (daar hadden we werkcollege over en het leek ons een leuke nieuwe insteek). Dat leverde erg vervreemde ervaringen op, maar daar was het dan ook een beetje om te doen. later hebben we hetzelfde met ‘Isis Ontsluiert’ van Madame Blavatsky gedaan (omdat het kan); dat was wel heftig. We zaten vooral mee te visualiseren op de tekst, de formatie van heule werelddelen (Mu enzo), rassenleren, de mystieke geheimen van alle religies die ze nog niet eens zelluf wisten, prachtig allemaal ;-) Ook wel met vriendinnetjes, maar dan verkenden we weer heel andere zintuiglijke ervaringen. Gemeenschappelijk met jou is dat ik dat wel graag aan het strand deed. Perfect qua romantische context (die de ervaring dan ook weer positief stuurt) en de zee is ook al zo overweldigend. Ook een paar keer gedaan, was alleen maar mooi.

Over slechte trips: nooit zelf gehad, maar een keer iemand meegemaakt die dat kreeg bij mij op bezoek. Een goeie vriend zelfs. Gelukkig dat de mars repen en vitamine c klaarlagen, want daar breek je iedere trip mee af. Mijn ex en ik vonden het altijd leuk om op LSD iets absurds te ondernemen. Gingen ook vaak skaten (aanradertje als je het echt kan), maar die avond kwamen we op het heilloze plan om een nachtwandeling te gaan maken op begraafplaats Crooswijk en over de dood te contempleren, maar toen kwam hij in een soort angst/ paranoia terecht dat wij boze heksen zouden zijn die van plan waren hem naar de begraafplaats te lokken en te offeren. Op een bepaald moment was hij ook helemaal zichzelf kwijt, wist niet meer wie hij was en dat beangstigde hem heel erg. Toen heb ik hem maar zijn treinkaartje laten zien en vertelde hem wie hij was (Mart H.), dat hij vanmiddag nog met de trein naar Rotterdam was gekomen en toen wist hij het wel weer. dat nachtuitje naar de begraafplaats hebben we maar achterwege gelaten ;-)

Nee, hehe, Marett was slechts een terzijde. In het rijtje Frazer, James, Durkheim etc. Ook Mary Douglas en Talal Asad. Deze laatste is vooral interessant wanneer je de factor macht binnen religie wilt bestuderen. Ik heb nogal de afwijking mij snel in associaties, bijzaken of terzijdes te verliezen. Tijdens mijn studie verloor ik mij vaak secundaire literatuur. Het was niet mijn bedoeling om Marett te willen opvoeren binnen het kader van psychedelica. Toch creatief hoe je dat voor mij hebt gedaan… ;)

Maar eh… ik zou juist wel een differentiatie willen aanbrengen tussen de religieuze, psychedelische en psychotische ervaring. De absurde consequentie zou anders zijn dat ik een religieuze ervaring per definitie pathologische zou vinden. Maar mijn differentiatie is vooral intuïtief moet ik toegeven… je linkt naar Hollenback is daarom interessant voor me. Wel kan ik me – denk ik – in ieder geval één gemeenschappelijk kenmerk bendenken. Het deconstrueren en het construeren van een nieuwe context waarbinnen ervaringen anders worden gekleurd. Je opmerkingen bij Laing deel ik met je.

Ik neem aan dat er in de studie naar de psychedelische ervaring (vooral waar het gaat om de verhouding tot de religieuze en psychotische ervaring) een interessante definitiediscussie woedt. Inclusief het fenomeen definitiemacht.

De overlappingen zijn vast lastig en interessant. Het gebruik van middelen is in veel religies vrij ligitiem om in een ‘altered state of conciousness’ te geraken – om zo open te staan voor een sacrale ervaring of om zo ontvankelijk te worden voor bezetenheid van een geest of voorouder. Muziek en dans is wat dat betreft ook een middel. In dit kader: erg leuk en interessant dat je een ‘ayahuasca-dienst’ hebt meegemaakt. Ik weet nog dat ik erg boos was toen – alweer wat jaar geleden – de Rotterdamse? politie een inval deed tijdens zo’n (Zuid-Amerkikaanse) dienst.

Grappig om ook over jouw ervaringen te lezen. Sommige dingen zijn erg herkenbaar. Vooral het meenemen van marsen. Kort voor vertrek – na inname van de paddo’s -was er altijd een vast iemand die ons marsen uitdeelde. Die stak ik dan in mijn broekzak alsof het wapens waren. Ook herkenbaar is hoe scherp de zintuigen kunnen worden. Nog nooite zulke zweetvoeten geroken na het uittrekken van de schoenen.
Hehe, het lezen van Finnegans Wake – daar waren wij dan (helaas) niet opgekomen. We lazen in die tijd volgens mij vooral Houellebecq. Volgens mij is dat zelfs met LSD nog vooral erg cynisch!

Misschien kun je me helpen. Probeer The Baader Meinhof Complex af te spelen met DivX maar krijg geen geluid… iets met direcshow decoder die ik zou moeten installeren… heb je misschien een goed linkje voor me>?

First things first: als ik jou was zou ik de vlc player downloaden en de meest recente codec pack. Dan zou het moeten lukken. Anders heb ik die DVD toevallig wel thuis liggen en zou het kunnen zijn dat daar ineens een torrent van online staat.

Het leek er een momentje op dat je religieuze ervaringen als pathologisch zou zien, dank voor de verduidelijking :-) niet bepaald een ongebruikelijk standpunt onder activistische atheïsten.

Leuk, dat je ook nog een religieuze ervaring onderscheidt die separaat zou zijn van een mystieke ervaring. Zou je kunnen zeggen dat de religieuze ervaring sociaal is en de mystieke individueel? Wat zie je als het nut van die extra categorie?

Het is denk ik waar dat een gemeenschappelijkheid van psychose en religieuze extase de deconstructie van een oude context is en de constructie van een nieuwe. Maar in het geval van een psychose is die constructie niet intentioneelnof gecontroleerd. Zelf ben ik in de context van de kuch chaos magie wel in de weer geweest met iets wat bekend staat als magical paradigm shifting

“Perhaps the most striking feature of chaos magic is the concept of the magical paradigm shift. Borrowing a term from philosopher Thomas Samuel Kuhn, Carroll made the technique of arbitrarily changing one’s world view (or paradigm) of magic, a major concept of chaos magic.An example of a magical paradigm shift is doing a Lovecraftian rite, followed by using a technique from an Edred Thorsson book in the following ritual. These two magical paradigms are very different, but while the individual is using one, he or she believes in it fully to the extent of ignoring all other (often contradictory) ones.

The shifting of magical paradigms has since found its way into the magical work of practitioners of many other magical traditions, but chaos magic remains the field where it is most developed. Changing belief systems at will is also sometimes practiced by followers of Discordianism."

Over die ayahuasca dienst: die was zeer interessant, hoewel een de fotograaf die met me meeging (de overigens zeer getalenteerde Arie Kievit halverwege de dienst met de staart tussen de benen wegvluchtte. Maar het was ook behoorlijk eng en sektarisch. Zo moeten de mannen en vrouwen gescheiden zitten tijdens de dienst, en moest iedereen witte kleren dragen. Wat ik op zich tijdens mijn psychedelische ervaring als onprettig ervoer, was dat de santo daime adepten een davidsster op de borst dragen. Ik ben van Joodse afkomst, dus daar had ik weer heel andere associaties bij.

VCL-player werkt perfect. Dank.

O ja, Rode Brigades zijn een stille dood gestorven… in de loop van de jaren 80. Bevestigt het idee dat ze niet achter de aanslagen in Rome van eind dec. zitten. RAF hield het iets langer vol: 3e generatie tot 1998 (al leidden ze een sluimerend bestaan sinds 1992). 2e generatie bestond oa uit een groep psychiatrische patiënten!! Er werd gewoon brutaal geronseld onder licht-psychotische patiënten. Dat alles in een sfeer van anti-psychiatrie.

De rest voor later.

In de nasleep van een tijd waarin het met mij als persoon niet goed ging heb ik eens droom gehad waarbij ik achteraf denk dat ik door een psychose gegaan ben. Al lange tijd had ik geen vrede met bepaalde ontwikkelingen uit mijn persoonlijke leven en had ik het gevoel van ongemakkelijkheid en ‘het klopt gewoon niet’. Ik kon dit moeilijk laten rusten waardoor dit gevoel soms tot grote hoogte groeide en mij een voortschrijdend gevoel van ongemakkelijkheid bezorgden. Dit kon op momenten waarop ik ‘diep zat’ een eigen leven gaan leiden en mij grote gevoelens van ontoereikendheid geven en het idee van: ‘het komt nooit meer goed’. Na verloop van (lange) tijd ging het langzaam weer beter met me ik knapte weer behoorlijk op. Het gevoel van ‘het klopt gewoon niet’ was echter nog steeds bij me gebleven, hoewel kopje onder gegaan in de stroom van rationalisaties: “Kom op! Het leven gaat verder!”.

De droom was echter erg heftig en het woord nachtmerrie dekt de lading absoluut niet. Het gevoel van ongemakkelijk waarover ik sprak werd zo groot dat het leek of ik er volledig door verpletterd, en gedehumaniseerd werd. Ik dacht dat ik voorbij de bodem in mezelf gezakt was en er kwam een soort besef tot me waarin ik het me duidelijk was dat wat ik op dat moment zag was wat mensen ervaren die ‘knettergek’ geworden zijn. Een krankzinnige koortsdroom waarbij ik onbeschrijflijke angst ervaarde om te zijn blootgesteld aan een totaal gebrek aan controle zonder ooit nog aanspraak te maken nog terug te keren naar wat wij als ‘normaal’ zien. Ik kan niet anders zeggen dan waar ik doorheen ging met geen mogelijkheid minder erg kan zijn dan wat velen vrezen als ‘de hel’. Laatst zag ik een stukje op die mooie natuurserie van de BBC ‘Earth’ die mij vaag herinnerde aan die ervaring. Het stukje film is een benadering, slechts een aangelengd slap aftreksel van de ervaring. Kijk eens (vanaf ongeveer 2 minuten en 12 seconden) en besef je dat je bij dit filmpje jezelf vasthoudt aan het kader van de vanzelfsprekende wetenschap: ik ben een mens en ik kijk naar een filmpje over vissen.

vanaf ongeveer 2 minuut 12 dus:

http://www.youtube.com/watch?v=Zux5YY931Jw

Hoewel ik wist dat deze beelden diep uit mij kwamen, had ik amper nog notie van wie ik voor ‘de rest van de wereld’ was. Toen ik wakker werd, en mezelf terugvond in mijn bed, en mijn ‘normale’ toestand van zijn teruggekeerd was, was ik nog steeds erg onder de indruk van de ervaring. De kaders van de ‘realiteit’ waren teruggekeerd en ik probeerde mijn ervaring te plaatsen. Ik besefte me toen: ik ben teruggekeerd uit deze ervaring. Dit is een uitingsvorm (noodkreet?) van een veel te ver doorgeslagen psychische onbalans die ontstaan is door wat Laing omschrijft als een ‘onoverkomelijke tegenstrijdigheid’ uit mijn leven. Ik pakte een boek over schizofrenie en ben op zoek gegaan naar ‘first-person’ beschrijvingen van psychosen en vond niets. Veel verder dan de term ‘angstpsychose’ en ‘hallucinatie’ werd de inhoud van mijn ervaring niet benaderd.

Ik vond dit verbluffend! In mijn ervaring leek ik een ‘andere wereld’ in mezelf binnengetreden te zijn die mij op een bepaalde manier beter duidelijk maakte wie ik (op dat moment) zelf was dan onze veel subjectievere ‘echte wereld’. In mijn droom waren geen gedachten of oordelen, terwijl de verklaringen en rationaliseringen in de ‘echte’ wereld altijd slechts als benaderingen voelen en zelden tot nooit de vinger op de zere plek leggen. Vanuit de wetenschappelijke psychiatrie wordt hier echter met geen woord over gerept. ‘De boodschap gaat dan verloren’, dacht ik omdat ik voelde dat mijn ervaring een doorgeslagen signaalfunctie moest zijn. Ik besefte me, dat iemand die (ik weet dat ik schizofrenie nu heel lomp benader) in het leven echt ‘totaal de weg kwijt is’, zich wel eens in een permanente staat van zijn kon bevinden, waar ik mij de avond daarvoor enkele momenten (minuten? uren?) in bevonden had. Als je de weg uit die wereld op een of andere manier niet meer ‘terug kan vinden’, en je permanent gevangen zit in die specifieke beleving (inclusief de daarbij behorende angst), is je leven een hel op aarde geworden. Ik las ook dat 40% patienten een suicidepoging doet, en op dat moment snapte ik dat dat heel erg goed.

De ervaring is niet teruggekomen…

En dan nu de religieuze ervaring.

Ik ben, hoewel geen veteraan, ook absoluut geen vreemdeling van de ‘journey into supernatural realms’. Ik heb de magische planten gegeten in vele vormen en ik heb gewandeld in de hemelse werelden (ik kan me voorstellen dat een buitenstaander nu inmiddels echt overtuigd is dat ik knettergek ben :D (de insider zal echter direct weten wat ik bedoel)). Ik heb de wereld bekeken zonder de oordelen die ontstaan omdat mensen hechten aan gedachten die niet meer bij het moment horen waarop die gedachte manifesteerde. Ik heb beseft dat de menselijke uiting van de zoektocht naar de staat van egoloosheid die dan ontstaat ten grondslag ligt aan vele religies en helaas de drama’s die die het onbegrip van religies vaak met zich meebrengen. Ik heb ook beseft dat het hem niet zozeer zit in de poging tot definiëring van deze gewaarwording, maar in het kennen en de acceptatie van de gewaarwording zelf als zijnde een deel van de werkelijkheid in jezelf.

Hehe, over dat laatste ff luchtig tussendoor: In een van mijn eerste paddotrips (nog oppervlakkig) reageerde mijn tripbuddy op mijn staat van euforie: “Susi! Wat zie je?” Ik reageer: “Man, ik zie het, ik snap het! Echt, nu snap ik het!” Hij weer: “Maar wat dan, wat zie en snap je dan?” Ik probeer erover na te denken en woorden te vinden voor mijn ervaring, en HOP! “SHIT! HET IS WEER WEG! Man laat me met rust en ga in je eigen trip zitten!” Haha dat waren the early days.

Maar ook ging het wel eens fout! Bad gegaan… angst, horrorbeelden, bloed, vervreemding van de werkelijkheid, oei dat was niet niks! Ik besef me dat hetgeen ik eruit gehaald had, ook hetgeen was wat ik er zelf ingelegd heb. Op het moment zelf, echter, is deze rationalisatie helemaal niet aan de orde. Je voelt hem al aankomen: Grote gelijkenis met eerder beschreven ervaring. Het besef dat het een ‘meer wezenlijk’ stuk van jezelf betreft, dat je ‘vast zit’, dat je er nooit meer uit komt. Ik ga hier niet te diep op in want dit bericht is al veel te lang.

Anyway, de vraag is volgens mij: Waar zit hem de boodschap? Hebben we het bij deze ervaringen over bewustwording van in ons eigen persoon onontgonnen (of lang vergeten) begrip van onszelf? Volgens de tripper en de psychoot is het antwoord hierop vaak ja: Men stelt diepten in zichzelf te hebben aanschouwd die zo weinig rijmen met de ‘werkelijkheid’ (of juist het begrip daaraan?) waarin anderen zich bevinden dat communicatie hierover amper mogelijk is, en men totaal geïsoleerd is in een ‘tussenwereld’ die men zo weinig herkent en begrijpt dat men er verloren raakt.

Of hebben we het over een niet ter zake doende ‘kapotte’ wereld waarvan de inhoud onbelangrijk is en het gevolg van een verstoorde chemische balans in de hersenen? Mainstream psychiatrie is geen stroming waarbij de beleving van mensen die psychoactieve planten geconsumeerd hebben gezien wordt als een mogelijkheid tot gezonde bewustzijnverruiming en de mogelijkheid tot daaruit schrijdend gevoel van identiteit en balans. Het heeft er geen boodschap aan en denkt in termen van: doe normaal.

Ik denk absoluut dat het een de ander niet uitsluit. Het is een kwestie van de blauwe of de rode pil (ik neem aan dat iedereen de Matrix gezien heeft). De wetenschappelijke psychiatrie neemt zonder blikken of blozen de blauwe pil. Ik snap dat wel. Ik weet dat moderne wetenschap hoofdzakelijk empirisch is en waar niet getoetst kan worden ook geen uitspraken en praktische implicaties van die uitspraken gedaan kunnen worden. Laing slikt de rode pil. Hij opent zich voor de beleving van patiënten en zoekt betekenis in de verschrompelde beelden die ze hem duidelijk proberen te maken. Ook dit snap ik wel. Hij gaat kort door de bocht door transcendente ervaringen en psychosen met elkaar te vergelijken maar een ding moge erg duidelijk zijn: Voor de niet-psychonaut en voor de niet-waarheidszoeker zijn ze ook absoluut vergelijkbaar. Het zoeken is naar nuances in een terrein waar erg weinig van bekend is, zowel bij patiënt als genezer. Overigens beweert Laing absoluut niet dat iedere psychose een religieuze ervaring is, of andersom.

Voor Laing geldt: vanuit een geneeskundige benadering is hij pionier. Spiritualiteit en moderne psychiatrie hebben weinig met elkaar gemeen, toch probeerde hij (hoewel dat veelal gedacht wordt) beide niet uit te sluiten. Niemand kan hem kwalijk nemen dat hij hierin nog geen sluitende en algemeen geaccepteerde consensus heeft weten te bereiken. De antipsychiatrie heeft niet heel lang geleefd en voortschrijdend inzicht wat bepaalde takken van het gedachtengoed betreft is er eigenlijk amper gekomen. Antipsychiatrie was radicaal, maar slechts bepaalde aspecten zoals de inhoud van de gedachten van ‘andersdenkenden’ interesseren mij. Er zijn teveel overeenkomsten en ik herken iets in de angst voor het verdwalen in een gedachtenlandschap.

Groet,

Susi (erg benieuwd naar Mysticism; Experience, Response and empowerment)

ps Het verschil tussen een religieuze en een mystieke ervaring is me niet duidelijk, zou iemand die toe kunnen lichten?

Hoi Susi,

Ik moet je lange antwoord even goed op me laten inwerken. Ik heb al wat ideeen voor een antwoord. Maar voor nu ga ik me dompelen in de vormloze arupa jhana’s.

Welterusten

Beste Susie,

Ik heb totaal geen ervaring met geestverruimende ervaringen (behalve dan met alcohol, en dan nog in bescheiden mate), maar ik heb je stuk hierboven met veel belangstelling gelezen. Ook probeer ik te begrijpen wat je hebt doorgemaakt en ervaren.
Subjectief gezien is zo’n ervaring moeilijk in te voelen, te begrijpen en te duiden.
Objectief doe ik een poging. Ik heb begrepen en ben van menig dat wij in een tijdperk leven waarin alles samenkomt en meer als 1 geheel moet worden gezien. Wetenschap is niet voor niks zo ver gekomen (waaronder psychiatrie/psychologie), maar de spirituele dimensie valt ook niet langer te ontkennen.
Ik denk dat als je bewustzijnsverruimende middelen gebruikt, er heel wat met je gebeurt. Dat is – denk ik – met elke geest/bewustzijnsverruimende ervaring. Je zou een bijna-dood-ervaring ook als zodanig kunnen beschouwen (waarover Pim van Lommel een interessant boek heeft geschreven).

Wij gebruiken als mens in ons dagelijkse leven slechts een fractie van ons bewustzijn, namelijk datgene wat in ons lichaam is geïncarneerd. Echter, wij beschikken over een veel groter bewustzijn. Dat groter bewustzijn staat in contact of heeft kennis van veel meer dan wij in ons aardse leven kunnen kennen, heeft werkelijk begrip van alles in de kosmos. Dit groter bewustzijn staat in contact met alles en iedereen. Als je je hierin bevindt, ervaart, voel je onvoorwaardelijke liefde, verbondenheid. Dit is een verslavend gevoel. Velen vertalen dit groter bewustzijn met het Goddelijke.

Zie je, Susie, ik probeer de spirituele ervaring (het groter/hoger bewustzijn) met gewone aardse taal ietwat onbeholpen met psychologische verklaringen te verbinden. Ik heb natuurlijk ook niet de absolute waarheid in pacht, maar het voelt voor mij wel dat het zo ongeveer in elkaar zit.

Sterkte met alles en een hartelijke groet.

@Susi, dank voor je indrukwekkende reactie. Hopelijk lukt het mij in een latere reactie recht te doen aan je stuk.

@Jabir; ik dacht even te hebben begrepen dat je de tekst van Mysticism: Experience.. etc. eventueel kunt oploaden??? Ik krijg van die trandende ogen als ik te lang van het scherm lees. Zou graag H6 en 7 willen printen. Daarna neem ik wat meer tijd om op jouw en Susi’s stuk te reageren.

Ik was me er niet zo van bewust dat ik “ook nog een religieuze ervaring onderscheidt die separaat zou zijn van een mystieke ervaring.” Maar ik zal even kijken hoe ik mij hier uit kan redden. Ik heb zo het idee dat je al een voorzet op mijn antwoord hebt gegeven. Later meer. (Constructing Russian Identity in the Imperial Borderland: Architecture, Islam, and the Transformation of the Crimean Landscap moet dan maar even wachten.)

Alvast een voorproefje van mijn reactie op Susi: het gaat mij te ver om te veronderstellen dat achter “vele religies” een zoektocht naar egoloosheid ten grondslag ligt. Kort door de bocht: ik kijk vrij functionalistisch naar religie. Naar mijn idee zijn religies dan ook ontstaan als antwoord op een onbegrepen, onzekere en angstwekkende natuurlijke werkelijkheid; om op die werkelijkheid vat op te krijgen (psychologisch en fysiek). Bijv. dmv rituelen hogere machten of goden mannipuleren (denk aan vruchtbaarheidsrituelen en -goden etc). Egoloosheid kan zeker een element of zelfs een voorwaarde zijn bij religieuze rituelen of ervaringen maar ligt niet zozeer ten grondslag aan de religie. Zelfs het zoeken naar egoloosheid bij het boeddhisme is in veel gevallen volgens mij een westerse projectie dan wel interpetatie (een interpretatie die vanuit het westen weer naar het Oosten is geimporteerd). Met andere woorden: het zoeken van egoloosheid is naar mijn idee vooral een (moderne) westerse zoektocht.

Daarnaast: je kunt vanuit je ervaring voorstellen dat 40% van de patienten (met schizofrenie?) zelfmoord heeft gepleegd. Hierbij is het voglens mij wel zo dat suïcides (bijpatienten met schizofrenie) ook te maken hebben met depressie, (sociale) vervreemding en sociale uitzichtloosheid. Naast een directer verband tussen de psychose en suïcide (nihilistische wanen, schuldwanen of direct in opdracht van kwaadaardige stemmen). http://www.youtube.com/watch?v=9ajNKEdJzvs + http://www.imdb.com/title/tt0233651/ Voor iedereen die A Beautiful Mind interessant dacht te vinden – een antwoord erop dus.

Patiënten kijken vaak op een psychose terug als een vervreemdende en angstige ervaring. Niet zozeer als een waardevolle of diepere ervaring die per se tot inzichten leidt. Dit laatste kom je meer tegen bij mensen die altijd wat randpsychotisch zijn. Ik sluit me dan ook aan bij de opmerkingen die Jabir over het verschil tussen psychose en religieuze + psychedelische ervaring heeft gemaakt. Hopelijk kan ik hier later nog wat gedachten aan wijden – al was het alleen maar om zelf wat meer inzicht in de materie te krijgen.

Jammer idd dat de psychiatrische wetenschap weinig oog heeft voor spiritualiteit. In het veld zelf kom je soms hoopvolle initiatieven tegen. Maar dan is er vaak sprake van een psychiater, psycholoog, geestelijk verzorger of zelfs verpleegkundige die affiniteit heeft met het onderwerp. Tijdens de totstandkoming van DSM IV was er een werkgroep die ijverde om religie en spiritualiteit in de DSM te krijgen. Dit is niet gelukt maar heeft wel geresulteerd in een soort bijlage. Deze bijlage bevatte een voor mij zeer nuttig onderscheid tussen 1) puur religieuze of spirituele problematiek (let op het onderscheid); 2) psychische stoornis met een religieuze of spirituele inhoud of 3) psychoreligieuze of psychospirituele problematiek die niet aan een psychische stoornis is toe te schrijven. Bijvoorbeeld het gebukt gaan onder een zeer restrictief godsbeeld of een spirituele ervaring overweldigend vinden of niet goed kunnen plaatsten. Sowieso is er weinig cultuurgevoeligheid binnen de DSM. Ik verwacht in die zin niet veel van de DSM V – wel heb ik begrepen datt de diagnose schizofrenie beter wordt gedifferentieert.

@ Susi voor het beschrijven van een psychose uit eerste hand: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/pure-waanzin/1001004002123400/index.html

Hallo Susi,
Ik kan ernaast zitten hoor, Niels is geloof ik gekwalificeerder dan ik om te beoordelen of wat je meemaakte tijdens die droom wel of niet psychotisch was. Zelf heb ik nog nooit gehoord van een psychose die je alleen meemaakt tijdens een droom en die bij het ontwaken weer verdwenen is. Eerder is het zo dat slaapgebrek kan leiden tot een psychose en dat het hebben van een psychose ook weer slaapdeprivatie tot gevolg kan hebben. Sterker nog, tegenwoordig wordt droomtherapie ingezet als middel tegen psychose. Dit komt, omdat de hersengolven tijdens de slaap en een psychose hetzelfde zijn. Dat je tijdens het onderzoeken van je droom gemeenschappelijkheden met psychoses tegenkwam, is dan ook niet verbazingwekkend.

Van de “Science Daily”: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090728184831.htm website:

“The existence of such psychotic conditions may be rooted in the evolutionary role of dreams, where dreaming is thought to have emerged to enable early humans to rehearse responses to the many dangerous events they faced in real life. Developed by Antti Revonsuo at University of Turku in Finland, if this threat simulation theory is correct it may have origins even further back in evolution, given that other mammals such as dogs also exhibit the characteristic electrical activity of dreaming.

Researchers also looked at the idea that paranoid delusions and other hallucinatory phenomena occur when the dissociative dreaming state involving replay of threatening situations is carried through into wakefulness.

“Exposure to real threatening events supposedly activates the dream system, so that it produces simulations that are realistic rehearsals of threatening events in terms of perception and behaviour,” said Scarone.”

Wat ik lastig vind, is dat je wel de kwalificaties van wat je tijdens je droom meemaakte opschrijft, maar niet vertelt wat er dan gebeurde. Samenvattend:

- Het voelde ongemakkelijk en dat werd steeds erger

Wat gaf je dat gevoel van ongemak? Daar hoort een soort scene bij denk ik. Was het fysiek ongemakkelijk, was het sociaal, wat gebeurde er? En was er in het verhaal van je droom een samenhang met de dingen die er tijdens die moeilijke fase overdag gebeurden?

- Je werd verpletterd

Viel er een gebouw op je, wat veroorzaakte dat gevoel van ‘verpletterd’ zijn?

- Je werd gedehumaniseerd.

Hoe bedoel je dat? Wist je op een bepaald moment niet meer wie je was, kon je de grond van een ‘zelf’ niet meer ontdekken? Werd je vernederd en in die zin ontmenselijkt?

Interessant dat je dat controleverlies noemt. Misschien een verlies van zekerheden. Het kan een heel beangstigende ervaring zijn als alles wat je denkt dat je bent of hebt hebt wegvalt. Leary verwijst daarnaar als ‘ego games’ in zijn “The pychedelic experience”. Het kan beangstigend zijn om onvoorbereid in zo’n ervaring ‘geworpen’ te worden. Ik had denk ik het voordeel dat ik voor ik met psychedelica in de weer ging al een soort discipline van yoga (Raja en Laya yoga) en visualisaties had en een intellectueel kader dat zulk soort ervaringen al impliceerde. Voor mij was het een feest van herkenning.

“Following the tibetan model then, we distinguish three phases of the psychedelic experience. The first period (Chikhai bardo) is that of complete transcendence – beyond words, beyond space-time, beyond self. There are no visions, no sense of self, no thoughts. There are only pure awareness and extatic freedom from all game (and biological) involvements”

In deze context is het van belang nog een concept te noemen: “positieve desintegratie”: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Positive_Disintegration

“The Theory of Positive Disintegration (TPD) by Kazimierz Dabrowski describes a theory of personality development.

Unlike mainstream psychology, Dabrowski’s theoretical framework views psychological tension and anxiety as necessary for growth. These “disintegrative” processes are therefore seen as “positive,” whereas people who fail to go through positive disintegration may remain for their entire lives in a state of “primary integration.” Advancing into disintegration and into the higher levels of development is predicated on having developmental potential, including overexcitabilities, above-average reactions to stimuli.”

@Niels

Ik kon nog geen ebook of torrent van dat boek vinden hoor. Ik bedoelde eerder die DVD….

@Susi

Je schreef:

“Anyway, de vraag is volgens mij: Waar zit hem de boodschap? Hebben we het bij deze ervaringen over bewustwording van in ons eigen persoon onontgonnen (of lang vergeten) begrip van onszelf? Volgens de tripper en de psychoot is het antwoord hierop vaak ja: Men stelt diepten in zichzelf te hebben aanschouwd die zo weinig rijmen met de ‘werkelijkheid’ (of juist het begrip daaraan?) waarin anderen zich bevinden dat communicatie hierover amper mogelijk is, en men totaal geïsoleerd is in een ‘tussenwereld’ die men zo weinig herkent en begrijpt dat men er verloren raakt.”

Een paar dingen:
Allereerst zijn het niet de ‘tripper en de psychoot’ die het zo zien; volgens mij heeft iemand in een psychose helemaal niet van die uitgewerkte wereldbeelden. Het werkt een verkeerde suggestie (straw man). Zoals je eerder stelde, is deze gedachte op de een of andere manier wel terug te vinden in alle godsdiensten, bij alle individuele beoefenaars en ook wel bij psychologen. Het is een beetje als een ui die zich afpelt. Dat ‘geisoleerd raken in een tussenwereld’ herken ik helemaal niet. Het is overigens ook goed te becommuniceren (hoewel het inderdaad vormloos is en dus ook buiten het bereik van de taal ligt) en de meest gestructureerde aanpak daarvan is terug te vinden in het Boeddhisme. Einddoel is overigens de beëindiging van lijden.

Hieronder een weergave van wat bekend staat als de vier ‘vormloze absorpties’ (Arupa Dhyana) die je in successie ervaart tijdens meditatie en waar je soms tijdens een psychedelische ervaring ‘ingeworpen’ kunt worden.

“This has to be understood. In the fourth rupajhana, there is already Upekkha, equanimity and Ekkagata, concentration, but the mind is still focused on a “material” object, as any color.

• In the fifth jhana, the meditator discovers that there is no object, but only an infinite space, which is empty. This perception motivates the interest of claiming arupajhanas.
• In the sixth jhana, it becomes obvious that space has no existence. There is only infinite consciousness.
• In the seventh jhana appears the feeling that there is no consciousness, but nothingness.
• The eighth jhana consists in the most discrete possible state of mind, which justifies the using of “neither perception nor non-perception”.

These “explanations” do not refer to any intellectual, philosophical comprehension, which disappear since the second jhana. They attempt to figure mental process. The ar?pajh?nas are part of the kammatthanas, and are referred to as the four “formless states”.”

Je schreef:
“Of hebben we het over een niet ter zake doende ‘kapotte’ wereld waarvan de inhoud onbelangrijk is en het gevolg van een verstoorde chemische balans in de hersenen?”

Daar hebben we het zeker niet over. Dit zijn behoorlijk algemeen menselijke ervaringen hoor. Jij zou zeggen: ‘de tripper en de psychoot’, ik zou zeggen: de mysticus, de sjamaan, de psycholoog, de Boeddhist, sommige Christenen (Eckhart), Islamieten, Joden, Hindoes, etc. Het lijkt me niet dat een algemeen menselijke ervaring van een chemische onbalans zou getuigen. Wel kunnen sommige perspectieven beangstigend zijn, als je daar zonder enige voorbereiding in ‘geworpen’ wordt.

@ Leontine: je verklaring over bewustzijn legt voor een groot gedeelte de vinger op de zere plek. Ik heb ‘eindeloos bewustzijn’ ook gelezen en vond het een goed boek, maar kon mij niet in alles vinden. Ik probeer nog steeds kritisch te zijn over alles wat op mijn pad komt (dat is er op school behoorlijk ingehamerd, maar ben minder rigide dan eerder. Wat ik echter weiger is een ‘leap of faith’. Als ik sluitende rationele verklaringen vind of als ik iets niet genoeg snap dan neig ik ernaar om mij af te sluiten voor die richting.

Dit levert soms tegenstellingen op! De mens is een incarnatie op een bepaalde golflengte van bewustzijn, zoals jij en ook van Lommel schrijft. Het gevoel van identiteit dat hierdoor ontstaat doet de waarheid te kort, omdat de belevingswereld die ons dagelijks leven is gevormd wordt door het kijken met de beperkingen van een menselijke bril (wij zien alleen dat kleine stukje golflengte). Het bewustzijn ervaart zichzelf door te incarneren in vorm. Ieder persoon is een uitingsvorm van hetzelfde bewustzijn en daardoor zijn wij eigenlijk allemaal een: dit ‘Goddelijke level’ verbindt ons en als wij volledig bewust zijn van het feit dat wanneer deze ‘menselijke bril’ afgezet zou worden wij een ‘blik zouden kunnen werpen’ op het eeuwige.

Ik kan hier niet goed bij! Er is een bewustzijnsniveau dat bestaat los van iemand die zich daar bewust van is??? Moeilijk te bevatten. Van lommel spreekt van nonlokale ruimte, en ik moet zeggen dat ik tijdens een soort ‘aha-erlebnis’ ooit beseft heb hoe bewustzijn eruit zou zien als er geen tijd bestond, maar een dimensie zonder ruimte is voor mij nog een bridge too far. Ik besef me dat mijn benadering tot het kennen hiervan natuurlijk radicaal verkeerd is maar ik ben daar eenvoudigweg nog niet. Er komt een moment dat ik een boek over quantumfysica zal moeten gaan oppakken :).

De tegenstelling: de trips. Trip-ervaringen zijn te vergelijken. Er staan tientallen beschreven op internet, velen zijn leuk! Er zijn gemeenschappelijke factoren en terugkerende thema’s. Voor een psychonaut een feest van herkenning. Ook voor mij. Het stomme is: je leest de verhalen en je ziet in, dat hetgene dat door jou tijdens een trip ervaren werd, precies overeenkomt met wat anderen daarover opgeschreven hebben. Je WEET dan: “JA! Klopt! Dat is het”. Je bent niet rationeel en kritisch op dat moment maar je WEET dat dit hetzelfde betreft.

Ik ben dus kritisch op een benadering van een bewustzijn dat groter is dan ikzelf, maar wanneer ik niet probeer om dit te duiden herken ik veel in de verhalen die gaan over bewustzijnsverruiming.

Maar nu: deze vertonen een enorme vergelijking! Voorbeelden uit tripervaring: tijd en ruimte worden ‘raar’. De tijd en ruimtebeleving kloppen niet op een manier die niet met woorden uit te leggen valt. Hoe dieper je in een trip raakt, hoe meer dit het geval is. Ook is een veelgehoorde ervaring (ook door mij) dat het ‘zelf’ zoals wij dat kennen wegvalt. Weer geldt: hoe dieper je gaat, hoe meer dit het geval is. Ik las eens over niveau’s van paddotrips (naar ik mij herinner zes). De zesde betrof het totaal wegvallen van het zelf en het ervaren van de realiteit zonder de beperkingen waaraan een mens niet ontkomt zichzelf op te leggen. Ik kan mij herinneren ooit eens erg diep gegaan te zijn en te ervaren dat het was alsof ikzelf ‘opgelost’ was. Ik bestond niet meer. De daaruit voortvloeiende ‘lichtheid’ die ik ervaarde bracht zo’n voor mij ongekend gevoel van extase met zich mee dat ik me besefte dat het woord hemel slechts een oppervlakkige benadering was. (Na een trip is het leuk om wat na te praten, en je ervaringen te delen). Tevens was er een gevoel van totale verbondenheid met alles. (Zie je de analogie met van lommel? nonlokaliteit, egoloosheid, uitingsvorm 1 bewustzijn).

Ik kan hier niet bij, ik kan dit niet verklaren. Toch zag ik in dat de mens zichzelf per definitie in de weg zit. Is dit waar? Dat kan ik niet zeggen!

Ik weet, dat wat ik gezien heb, niet in woorden uit te leggen is. Ik snap zelf nonlokaliteit niet eens!!! :). Deze staat van egoloosheid, die een groter geheel doet inzien (het Goddelijke) is in mijn ogen inderdaad het zaadje waaruit veel religies gegroeid zijn. (of het nou echt bestaat of niet).

En nee, @ Niels, dan bedoel ik niet alleen New Age stromingen. Natuurlijk zijn er over de eeuwen honderden factoren geweest die een religie gevormd hebben. Mensen zijn beperkte wezens… :) :) en de eeuwenlange overlevering is in veel gevallen niet zo heel goed geslaagd ;) waardoor veel religies meer weghebben van een soort carnavalesk toneelstuk die door dogmatische regels eerder bewustzijnsvernauwend werkt dan bewustzijnsverruimend. Theistische godsdiensten slaan de plank in mijn ogen het verst mis. De pogingen om anderen te wijzen op dit hogere bewustzijnsniveau zijn totaal verkeerd begrepen (hey, hier zien we weer de psychiatrie) en door identificatie met de gedachten over ‘iets dat verheven is’ heeft dit Goddelijke de vorm gekregen van een tovenaar met een baard die in de lucht woont en weet wat wel en niet goed is. hahaha! Door groepsprocessen wordt een ingroup vaak positieve eigenschappen toegeschreven en de outgroup negatieve. Een outgroup heeft het fout! Onze God heeft gelijk! Die van hen is zondig! Naar de hel met hen! Zucht. Politieke, psychologische culturele factoren: zie het verschil in uitvoering van de theistische godsdiensten en zie: De toestand van de wereld.

Oosterse religies zien dit (mijns inziens) beter in. In de Tao Te Ching (ik geloof 600 voor Christus) staat: ‘To know Tao alone, without a trace of your own existence, is the highest.’ In mijn ogen een verwijzing naar het streven naar een staat van egoloosheid. Wat Tao is, staat echter nergens! De TTC begint met de woorden: ‘A way that can be walked, is not The Way. A name that can be named, is not The Name’ (let op de hoofdletters bij het woord The). Ik denk dat door deze woorden benadrukt wordt dat Tao niet uit te leggen is, maar alleen te kennen (ervaren). Dit kennen zal dus alleen bereikt worden door persoonlijke bewustwording en niet door het uit het hoofd stampen van bijvoorbeeld catechismus en geboden. In de literatuur wordt dit nogal eens vergeleken met een wijzende vinger, of een wegwijzer. Inzicht wordt verkregen door je aandacht te richten op de richting waarin gewezen wordt, en niet door een identificatie met/verheerlijking van de wegwijzer zelf. Ook Boeddha omschrijft verlichting niet. Verder dan ‘het einde van het lijden’ komt hij niet. Als je meer wilt weten, zul je er zelf achteraan moeten gaan. Bij zowel Taoisme als Boeddhisme wordt het niets benadrukt. Ook binnen boeddhisme zijn natuurlijk regeltjes en vervormingen ontstaan. Lang niet alle volgelingen weten wat verlichting is en ook veel ego’s worden juist versterkt door de menselijke (ego) neiging: Goh kijk mij eens een goed Boeddhist zijn! Toch vind ik dat de oosterse stromingen het dichtst bij de eigenlijke boodschap gebleven zijn.

Wat was mijn punt ook al weer?

Geen idee. Oh ja! Leontine! Je sloot je mail af met: “Ik heb natuurlijk ook niet de absolute waarheid in pacht, maar het voelt voor mij wel dat het zo ongeveer in elkaar zit.” Beter kun je het wat mij betreft niet zeggen. Ik kon me niet vinden in een quasiwetenschappelijke BESCHRIJVING van bewustzijn van van Lommel, maar vergelijkbare ERVARINGEN accepteer ik als ‘een stukje van mij’. Dit dilemma heeft iedereen: Je hebt de ervaring, en je hebt de uitleg van de ervaring. Deze uitleg zal de lading van de ervaring echter nooit dekken. Een duidelijker uitleg van bewustzijn is voor leken als wij denk ik niet goed mogelijk.

@Jabir en Niels: ik ben moe. Ik ga morgen nog even weer over mijn psychoses praten ;) Ik zie nu trouwens dat je nog een post toegevoegd hebt, Jabir, ook deze lees ik morgen

Susi

Susi, even een korte reactie, want ik zit eigenlijk op mijn werk nu. Ik heb wederom met veel belangstelling je stuk gelezen. Knap zoals je probeert het zo goed mogelijk uit te leggen, en op een voor mij begrijpeijke manier. Stiekem bewonder ik wel mensen die zo ver durven te gaan met ‘trippen’. Ik zelf ben nogal bangelijk uitgevallen; angst om die grens over te gaan, angst om er ‘in’ te blijven; angst voor verslaving eraan (dat is nog mijn grootste!). Ik moet het dus van mijn ratio hebben, d.w.z. erover lezen en erover praten, zoals nu dus. Het is door veel schrijvers al beschreven, en het lijkt mij ook wel waar: zodra je een ervaring probeert te vatten met het Woord, dood je de essentie ervan. Wat mij betreft geldt dat voor alle religieuze boeken, maar helaas heb je woorden nodig om wijsheid over te brengen. Wat is dan de kracht van oude wijsheden? Zijn die meer beschrijvend en minder VOORschrijvend? Op zich ok weer een interessantie discussie.
Ik kom er nog op terug, want dit boeit mij in hevige mate! :)

@ Jabir
Ik heb ook het idee dat er bij Susi geen sprake is geweest van een psychotische beleving. Ik heb dan ook weinig toe te voegen aan wat jij al schreef. Misschien nog dat een psychose een langere tijd van decompensatie is. Zelfs de kortere psychosen (door drugsgebuik) duren vaak een dag tot enkele dagen.

Droomtherapie bij psychosen was nieuw voor mij. (Misschien ben ik iets gekwalificeerder om iets over psychosen te zeggen – maar misschien niet bekwamer! hehe). Automatisch moet ik denken aan wat veel mensen hebben en ik zelf ook: namelijk het horen van stemmen net voor het slapen – tijdens slapen en waken. Ik hoor veel stemmen (uit mijn kindertijd) en ook veel geschreeuw. Soms concentreer ik me erop en kan ik een reis naar binnen maken – in die zin dat de stemmen in volume en frequentie toenemen – en overal vandaan lijken te komen. Maar over het algemeen stoor ik me er erg aan en heb ik de gewoonte ontwikkeld om met BBC world service in slaap te vallen (of temazepam). De kleinste afleiding maakt al dat de stemmen weggaan. Ik noem ze pseudehallucinaties, maar er is geloof ik een term voor en er bestaat ook een visiuele veriant. Helaas brengen de stemmen geen diepere inzichten mee – er komt veel onzin voorbij, of vooral flarden van zinnen en losse woorden. Vorige week (toen ik op La Palma geen ontvangst had met mijn radiootje) oa: yn dizze trekkerban past wol 24 kilo modder. Mijn Fries is niet meer wat het geweest is ;). Daarbij is het zo dat ik verder in het dagelijks leven absoluut geen antennes of aanleg heb voor religieuze, spirituele of zelfs mystiek ervaringen.

In het geval van Suzi zou ik ipv psychose eerder denken aan een heftige droom ten tijde van zware psychologische spanning. Zelf heb tijdens een periode van veel persoonlijke spanning en een heftige en drukke periode op mijn werk iets vergelijkbaars meegemaakt als Suzi. Maar daarbij haast ik me te zeggen dan mijn ervaring mindere heftig was. ‘s Nachts in mijn slaap hoorde ik een harde stem ’wat moet je nou, man!?’ herhalen. Tot het zo hard was dat ik wakker werd en dacht dat iemand bij m’n bed stond. Toen ik wakker werd had ik het idee dat mijn hoofd in het kussen werd geduwd en mijn slaapkamer door een soort niets zweefde. Daarbij had ik het gevoel van heftige druk die als grote bollen zwart (bijna tactiel) in golven op me af kwam. Als kind had ik de ervaring van die golven ook wel eens. Het maakte me bang, maar het was te abstract om het mijn ouders uit te leggen.

Het is niet mijn bedoeling om de beleving van Susi te reduceren tot overspannenheid. Als ik die indruk heb gewekt dan hoop ik die nu weg te nemen. William James heeft het in zijn ‘The Varieties of Religious Experience’ bij het definieren van mystiek over vier kenmerken van mystieke gesteldheden. 1) Het nooit goed onder woorden kunnen brengen van de ervaring; 2)Hoewel de ervaring lijkt op een gevoelstoestand, is het voor degene die het overkomt een bron van kennis: ze geven inzichten en openbaringen die zinvol en belangrijk zijn en die dieper gaan dan waar de logische rede kan komen. 3) Ze zijn van voorbijgaande aard. 4) Het gevoel van ‘wilsvermogen’ (James) is opgeschort. Hoewel je een mystieke toestand kunt stimuleren (concentratie, middelengebruik) is het uiteindelijk iets dat je overkomt en sterker is dan jezelf. William James zelf: ‘[…] het gevoel dat zijn wilsvermogen is opgeschort, en soms zelfs dat hij door een hogere macht wordt gegrepen en vastgehouden.’

Naar mijn idee zou William James de ervaring van Suzi als een zeer duidelijk voorbeeld van een waarachtige mystieke ervaring zien. Bij punt 4 zou je dan eventueel kunnen zeggen dat een de zware emotionele druk een stimulatie tot de mystieke ervaring is geweest. Maar dat laat ik liever aan Suzi zelf over.

@ Jabir en Suzi; een verschil tussen een religeuze en mystieke ervaring, als zouden het 2 verschillende categorien zijn, zou ik niet willen maken. Een religieuze ervaring zou ik willen zien als een vorm van een mystieke ervaring. Beleeft binnen een religieuze context en toegeschreven aan machten of krachten binnen die religieuze context. Binnen het christendom bijv. de ervaring van engelen of het voelen van de liefde van Jezus etc.

Het lezen van William James vind ik trouwens bijzonder leuk. Hoewel het qua inhoud niet is te vergelijken doet het me denken aan toen ik voor mijn mijn studie voor het eerst Sigmund Freud ging lezen (de Draagbare Freud, geloof ik). De manier van schrijven vind ik erg eh… maakt me op een bepaalde manier verheugd. Ik was erg verrast.

Sommige dingen die ik las maakte een bijzonder leuke indruk (waarom kom ik nu niet bij de goede woorden). Hij citeert op een gegeven moment Charles Kingsley (schrijver/theoloog 19e eeuw). Wanneer deze laatste op zijn jeugd terugblikt. De herkenning trof me erg.

‘Wanneer ik buiten wandel, voel ik mij zo nu en dan bedrukt door een aangeboren besef, dat alles wat ik zie een zin heeft, als ik die maar kon verstaan. En dit gevoel, omringd te zijn door waarheden die ik niet kan begrijpen, wordt soms tot een onbeschrijflijk besef van ontzag… Hebt ge niet ervaren, dat uw werkelijke ziel onzichtbaar was voor uw geestesoog behalve in enklele gewijde ogenblikken?’

Wat James schrijft in het paragraafje over Mystiek en alcohol is misschien interessant voor Leontine en Suzi. Het gaat over bewustzijn.

Hij schrijft dan dat alcohol een roesbevorderend middel is dat de de mystieke vermogens van de menselijke natuur kan stimuleren. En dan toont hij zich echt een 19e eeuwer. Hij zegt nog dat mensen niet uit verdorvenheid alcholog drinken om voor een tijdlang een te zijn met de waarheid. Maar dan “(…)voor minderbedeelden en minderbegaafden neemt alcohol de plaats in van syfonieconcerten en literatuur.”

Hij verklaart dat dronkenschap op een bepaalde manier onderdeel is van het mystieke bewustzijn. Maar dan gaat hij een stap verder. Lachgas en ether vindt hij beter middelen “vooral lachgas (…) indien voldoende verdund met lucht” voor het stimuleren van het mystieke bewustzijn. Hij schrijft over zijn eigen ervaring met lachgas: “Een conclusie drong zich bij die gelegenheid aan mij op, en mijn indruk van haar juistheid is sindsdien ongeschonden gebleven. Die conlusie houdt in, dat ons normale wakende bewustzijn, het redelijke bewustzijn zoals wij het noemen, slechts een bepaald type van bewustzijn is, terwijl het aan alle kanten omringd is, ervan gescheiden door een uiterst dun scherm, door potentiële, geheel verschillende bewustzijnsvormen. Wij kunnen ons leven leiden zonder een vermoeden van hun bestaan. Maar pas de vereiste prikkel toe, en in een oogwenk duiken ze op in heel hun compleetheid, uitgesproken vorm van gevoel (…)” Hij voegt hier aan toe dat hoewel zij (de andere bewustzijnsvormen) maar weinig samenhang hebben met het gewone bewustzijn een houding [tov leven, zo begrijp ik het] kunnen bewerkstelligen en openen zij gebieden zonder “er een kaart bij te leveren”.

(De gerustwekkende boodschap voor Leontine is dat je niet per se middelen hoeft te gebruiken, maar dat je ook gewoon naar mooie muziek of kunst kunt luisteren of kijken) ;)

Ik zou kunnen blijven doorgaan; het lezen van het boek doet me erg veel plezier. Mijn uitgave komt van de Fenomelogische Uitgeverij Arbraxas Amsterdam. Eenvoudige maar strakke uitgave. Misschien voor Suzi en Jabir en/of Leontine interessant om andere uitgaven van deze uitgeverij eens te checken.

De kritiek van Suzi op het boek van Pim van Lommel kan ik goed delen. Het interessante vind ik vooral dat het boek zo’n succes is geworden. Ook bij mensen die zichzelf kerkelijk noemen. Dat zegt veel over het veranderende religiositeit in Nederland.

@Suzi

Ik vind je bijdragen interessant, er komen veel interesante dingen voorbij (net als hij Jabir en Leontine). Ik kan dan ook lang niet op alles reageren en hier en daar zullen me dingen ontgaan.

Maar wat ik jammer vind is dat je visie op religie vrij ‘narrow minded’ is. Zowel tov van oosterse als westerse (wat groffe categorien) religies laat je je leiden door vooroordelen. Over het algemeen zou je misschien wel kunnen zeggen dat binnen monotheïstische godsdiensten eerder een tendens is naar intolerantie.Ze zijn gericht op ‘de of het ene ware’. Vergeet hierbij echter niet de sociale en politieke factoren. Daarnaast lijk je oosterse religies wat te romantiseren. Een open, tolerante, op het vernietigen van het ego gerichte en verlichtende Boeddhisme is vooral een westers idee van hoe het Boeddhisme is of zou moeten zijn. Het meerendeel van de boeddhisten houdt zich niet bezig met verlichting maar leeft volgen strakke en dogmatische regels (100!) die uit de leer van Boedhha voortkomen. Het westen probeert het Boeddhisme vaak lost te maken van haar Aziatische context en vergeet daarbij dat er een enorme verscheidenheid bestaat binnen het Boeddhisme in Azie. In Azie wordt dan ook niet graag gesproken van Boehddisme maar liever van het ‘praktiseren van de dharma’. Vergeet daarbij ook niet het Hindoeistisch nationalisme en terrorisme in Inda… en de tolerantie van het Sufisme (in verhouding dan tot andere stromingen binnen de islam).

Ook doe je mensen in het westen op het niveau van het persoonlijk geloof geen recht (zonder dat dat je bedoeling is denk ik). Ook binnen het christelijke geloof en zelfs binnen de kerk is ruimte voor persoonlijk geloof en persoonlijke mystiek. Zelfs het strenge bevindelijke gereformeerde geloof is sterk gericht op persoonlijke mystiek – naast de strenge dogma’s…

Ik vind het een erg leuk draadje, er komen echt veel perspectieven en ideeen bovendrijven. Moet er even over nadenken en nog wat werk afronden….

@Niels, kan het zijn dat als je een religie als buitenstaande in ogenschouw neemt, je eerder de ‘kern’ van de religie ziet? Zo zullen niet-westersen het christendom wellicht ook anders zien dan christenen zelf. Dit waarschijnlijk omdat als je een andere godsdienst bestudeert (en ik neem aan dat je dat doet als je je tot een andere, ‘vreemde’ godsdienst bekeert), je naar de bron gaat ervan. Grove aanname, weet ik, maar zo zou ik het doen.

… ja, erg leuk draadje!

… is natuurlijk fenomenologische uitgeverij etc… heb me vandaag geloof ik wel meer slordigheden gepermitteerd…

@ Leontine

Goede vraag. Ja, je zit natuurlijk met actor’s and observer’s point of view. Die vinden elkaar eigenlijk nooit. Inderdaad zullen niet westerse mensen (en die ook niet christelijk zijn) anders tegen het christendom aankijken dan de aanhangers in het westen. Bijvoorbeeld: dat het christendom polytheïstisch is (God, Jezus en de Heilige Geest). Er is wel aanleiding om dat te denken… maar een christen zal dat over het algemeen anders
ervaren. Behalve dan de Jehova’s getuigen, geloof ik… (Jehova is trouwens een eh… wat ongefundeerde samentrekking van JHWH en Adonai)

Naast oriëntalisme heb je occidentalisme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Occidentalisme

Maar ik denk… dat een buitenstaander vooral of in 1e instantie kijkt naar de uiterlijke kenmerken van een geloof? Rituelen, symbolen, en ook welke functie het in de maatschappij heeft, of welke verwevenheid met en inbedding in de cultuur etc? De gelovige zal zich hier misschien niet zo in herkennen en zeggen dat de buitenstaander juist niet! (?) de kern heeft weten te vatten? Voor de gelovige zal de kern eerder een gevoelskwestie zijn. Waarvan hij vindt dat de buitenstaander die niet begrijpt. Bijv. ik als buitenstaander vind de manier waarop reformatorische groepen geloven erg dogmatisch en beperkend. Als je met ze praat ervaren zij het anders (bevrijdend van alle moderne verdorvenheden). Net als Simchat Thora. De joden vieren de wet… terwijl ik zou denken wat een beperkingen die joodse wetten. Het zich houden aan joodse wetten zien Chassidische Joden juist als een geloofs-act… zelfs een spirituele act.

En eh… bekering werkt denk ik iets anders. Vaak zie je bij bekering dat iemand al een religieuze zoeker is en dan via sociale contacten binnen een geloofsrichting komt… en zo langzaam zoekt naar wat zij als bron of kern ervaren van die religie. Hier kan beweging in zitten. Met de verschillende levensfasen zal ook de manier waarop religie wordt ervaren veranderen. Bekering is volgens mij vaak een langdurig proces. Dit in tegenstelling tot veel ideeën erover.

@Leontine

… ik heb het gevoel dat ik een beetje langs je vraag heen antwoord. Klopt? Kun je aangeven naar aanleiding van wat precies je de vraag stelde?

Ik zal beloven de volgende keer wat compacter te antwoorden – ik typ snel en associeer bijna nog sneller. En als je al zoekende schrijft krijg je snel veel tekst. En… ik wis al de helft!

Wat zou jij als bron of kern van het geloof zien? Suzi heel duidelijk de mystiek (denk ik). Waar wel wat voor te zeggen valt. Maar ook iets tegen in te brengen valt. Ik kijk vooral naar religie vanuit de vraag hoe kun je deze religie bestuderen… een observer’s point of view dus. Op die manier is de vraag naar de bron of kern niet goed of helemaal niet te beantwoorden.

Hoi Susi,

Je schreef:

Ik kan hier niet goed bij! Er is een bewustzijnsniveau dat bestaat los van iemand die zich daar bewust van is??? Moeilijk te bevatten. Van lommel spreekt van nonlokale ruimte, en ik moet zeggen dat ik tijdens een soort ‘aha-erlebnis’ ooit beseft heb hoe bewustzijn eruit zou zien als er geen tijd bestond, maar een dimensie zonder ruimte is voor mij nog een bridge too far. Ik besef me dat mijn benadering tot het kennen hiervan natuurlijk radicaal verkeerd is maar ik ben daar eenvoudigweg nog niet. Er komt een moment dat ik een boek over quantumfysica zal moeten gaan oppakken

Hoe kom je erbij dat niemand zich bewust zou zijn van die bewustzijnslaag? het grappigste is nog wel dat het hier eigenlijk ‘gewoon’ bewustzijn betreft. Eerder vertaalde ik de Tibetaanse brontekst Zelfbevrijding door te zien met het naakte bewustzijn van Padmasambhava/ Patrul Rinpoche. Realiseer je dat dit over alledaags bewustzijn, waarin je het hier en nu observeert.

“De introductie aan je eigen intrinsieke bewustzijn bestaat uit drie overwegingen: gedachten uit het verleden zijn helder en leeg; ze laten geen sporen achter. Gedachten in de toekomst zijn vers en ongeconditioneerd. Als tijdens gedachten in het heden de geest in zijn eigen conditie blijft, zonder iets te construeren, is het bewustzijn van dat moment heel gewoon. Kijk op dit moment naakt en zonder discursieve gedachten in jezelf. Omdat er alleen maar dit zuivere observeren is, zal gezien worden dat er sprake is van een lucide helderheid, zonder dat er enig observerend wezen te vinden is. het is authentiek en onbesmet, zonder enige dualiteit van helderheid en leegte.

Het is niet permanent en door niets geschapen. het is echter niet zomaar een leegte, of iets dat vernietigd is, want het is lucide en aanwezig. het bestaat niet als een enkele entiteit, want het zijn er veel. Aan de andere kant is het niet geschapen als een veelvoud aan dingen, omdat het ondeelbaar is en een enkele smaak heeft.

In dit inherente zelfbewustzijn zijn de drie Kayas ondeelbaar en volledig aanwezig als een eenheid. Omdat het leeg en niet op enige plaats geschapen is, is het de Dharmakaya. Omdat de glanzende helderheid de inherent doorzichtige glans van leegte is, is het de Sambhogakaya. Omdat het verrijzen ervan ongehinderd en ononderbroken is, is het de Nirmanakaya. Deze drie in hun compleetheid en volledige aanwezigheid als een, zijn de essentie ervan.

Als je op deze manier geïntroduceerd wordt in de zeer machtige methode van het betreden van de beoefening, ontdek je onmiddellijk dat je eigen directe zelfbewustzijn precies dit is en niets anders. het heeft een eigen helderheid die volkomen ongefabriceerd is. Hoe kan je dan spreken over het niet-begrijpen van de aard van de geest? Omdat je ook nog eens mediteert zonder iets te vinden om op te mediteren, hoe kan je zeggen dat de meditatie niet goed gaat? Omdat je eigen manifeste intrinsieke bewustzijn precies dit is, hoe kan je zeggen dat je de geest niet kan vinden? De geest is datgene wat het denken doet. Hoewel je niet gezocht hebt naar de denker, hoe kan je zeggen dat je hem niet gevonden hebt? Niets bestaat met betrekking hierop, dat aangewezen kan worden als oorzaak van mentale activiteit. En omdat activiteit toch bestaat, hoe kan je stellen dat deze activiteit niet verrijst?

Omdat het voldoende is om de gedachten alleen maar toe te staan zich in hun eigen conditie te plaatsen zonder ze op enige wijze te veranderen, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent om de kalmte te bewaren? Omdat het voldoende is om gedachten toe te staan precies te zijn wat ze zijn zonder te proberen er iets aan te doen, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent om erop in te grijpen? Omdat helderheid, bewustzijn en leegte ondeelbaar zijn en spontaan in zichzelf vervolmaakt zonder enige antecedent, oorzaak of omstandigheid, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent iets met al je inspanningen te bereiken?

Omdat het opkomen van discursieve gedachten en hun bevrijding tegelijk plaatsvinden, hoe kan je zeggen dat je niet in staat bent een tegengif toe te passen? Omdat je eigen onmiddellijke bewustzijn precies dit is, hoe kan je zeggen dat je er geen weet van hebt? Het is zeker dat de aard van de geest leeg is en zonder enige grondslag. je eigen geest is zonder substantie als de lucht. Kijk naar je eigen geest om te zien of dit al dan niet zo is. Zonder enig gezichtspunt dat krachtig beslist dat het leeg is, lijdt het geen twijfel dat uit zichzelf voortgekomen direct bewustzijn helder is vanaf het eerste begin, als het hart van de zon, die ook uit zichzelf voortgekomen is. Je moet naar je eigen geest kijken om te zien of het al dan niet zo is. Het is zeker dat dit directe bewustzijn onophoudelijk stroomt als de voornaamste vertakking van een rivier. Je moet naar je eigen geest kijken om te zien of het al dan niet zo is.

Het is zeker dat de diversiteit aan bewegingen die aan de geest verschijnen niet door het geheugen gevat kunnen worden. Ze zijn als windbriesjes die zich substantieloos door de atmosfeer bewegen. Je moet naar je eigen geest kijken om te zien of het al dan niet zo is. Het is zeker dat alle uiteenlopende kenmerken van dingen uit hun eigen omstandigheden bevrijd worden, als wolken in de atmosfeer die uit zichzelf ontstaan zijn en uit zichzelf weer oplossen. Je moet naar je eigen geest kijken om te zien of het al dan niet zo is."

sorry voor de lange kwoot. Ik wist niet wat ik weg kon laten.

Je schreef:
Het stomme is: je leest de verhalen en je ziet in, dat hetgene dat door jou tijdens een trip ervaren werd, precies overeenkomt met wat anderen daarover opgeschreven hebben. Je WEET dan: “JA! Klopt! Dat is het”. Je bent niet rationeel en kritisch op dat moment maar je WEET dat dit hetzelfde betreft.

Het betreft denk ik geen ervaringen buiten wat constant zo ervaren kan worden. Ze zijn algemeen menselijk. Vandaar dat ze door alle religies heen teruggevonden kunnen worden. Ik heb de indruk dat je redeneert vanuit een enorme tweedeling tussen die werelden, maar die scheidslijn is er niet.

je schreef:
Voorbeelden uit tripervaring: tijd en ruimte worden ‘raar’. De tijd en ruimtebeleving kloppen niet op een manier die niet met woorden uit te leggen valt. Hoe dieper je in een trip raakt, hoe meer dit het geval is. Ook is een veelgehoorde ervaring (ook door mij) dat het ‘zelf’ zoals wij dat kennen wegvalt. Weer geldt: hoe dieper je gaat, hoe meer dit het geval is. Ik las eens over niveau’s van paddotrips (naar ik mij herinner zes). De zesde betrof het totaal wegvallen van het zelf en het ervaren van de realiteit zonder de beperkingen waaraan een mens niet ontkomt

Je hoeft het nog niet eens zo moeilijk te zoeken in de kwantumfysische hoek om tijd en ruimte onderuit te halen. Kant deed dat al, toen hij stelde dat geen van beide bestaan, maar ‘a priori’ aan de menselijke geest zijn. Ze vormen de “matrix” voor het menselijk ervaren. Zo schreef hij over ruimte:

“Space is not something objective and real, nor a substance, nor an accident, nor a relation; instead, it is subjective and ideal, and originates from the mind’s nature in accord with a stable law as a scheme, as it were, for coordinating everything sensed externally.”

En hetzelfde geldt natuurlijk voor tijd. Hier is daarover een goede tekst te vinden, waar bovenstaand citaatje ook uit afkomstig is.

Zonder tijd of ruimte als herkenningspunten blijft er alleen nog maar geest over. De manier waarop mensen hun zelfbeeld maken, vindt natuurlijk daarbinnen plaats. Van de geest die overblijft is het dan moeilijk om te zeggen dat het van jou is, omdat die factoren weggevallen zijn. Zoals de ahem galactic mantra besluit: “Iam We. We are You.”

Je schreef:
Ik denk dat door deze woorden benadrukt wordt dat Tao niet uit te leggen is, maar alleen te kennen (ervaren). Dit kennen zal dus alleen bereikt worden door persoonlijke bewustwording en niet door het uit het hoofd stampen van bijvoorbeeld catechismus en geboden. In de literatuur wordt dit nogal eens vergeleken met een wijzende vinger, of een wegwijzer. Inzicht wordt verkregen door je aandacht te richten op de richting waarin gewezen wordt, en niet door een identificatie met/verheerlijking van de wegwijzer zelf.

Aan de andere kant is het zo, dat als het hier algemeen menselijke ervaringen betreft, dat anderen je voorgegaan zijn, waar je van kunt leren. Die hebben daar dan weer teksten over achtergelaten, die op hun eigen manier allemaal proberen een soort ‘schatkaart’ achter te laten. Maar… “The map is not the territory” en inderdaad vergeleek de Boeddha zijn instructies met een vinger die wijst naar de weerkaatsing van de maan in het water. Die ervaring is verder niet intellectueel

Een boeiend gesprek, waaraan ik iets van mijn eigen ervaringen bij wil dragen.

Ervaringen met allerlei middelen heb ik niet en ik herken de huiver van Leontine, zoals ze die hierboven heeft beschreven.

Ik zat vroeger een tijdje helemaal in evangelische en Pinksterkringen. De vervoering of extase die ik daar zag, werd naar mijn idee vooral door herhaalde muziek, zogenaamde tongentaal en groepsverwachtingen opgeroepen. Daarbij gingen mensen bewegen zoals ze dat normaal nooit zouden doen en werden ze erg extrovert. Ze stoten allerlei vreemde klanken uit die als tongentaal werd betiteld. Deze ervaringen waren een teken van Gods aanwezigheid en het werd sterk werd aangemoedigd. Dit werd helemaal ingekleed in allerlei dogmatische taal en moest voldoen aan strikte patronen. Als je in gedrag afweek van de richtlijnen werd het als demonisch gezien. Er was dus volgens mij veel kopieergedrag en of het echt diepe mystieke ervaringen waren, betwijfel ik.

Toch zijn mijn eigen ervaringen in die tijd wel van overvloeiend geluk en liefde. Na het zingen van liederen kwam er vaak een moment dat alleen de musici verder speelden en begon de zangleider bepaalde uitspraken te doen als ‘de Geest is hier’ en werd er in tongen gebeden. Dat was dan het teken dat je ‘in vervoering’ kon raken.

Maar dat heb ik eigenlijk ook een keer gehad bij een concert van de coverband U2two, toen ik met honderd mensen uit volle borst de liederen mee schalde en het idee had dat ik zelf niet meer bestond, maar dat we één groot geheel waren geworden dat opging in de muziek…

Bij reformatorische christenen, waar ik ook veel contact mee heb, wordt het altijd omschreven als een ontmoeting met God, of met Christus. Op de knieën, vol overtuiging van eigen zondigheid, wordt dan ‘Gods genade’ ervaren en komt het tot een bekering of het besef uitverkoren te zijn. Dan weet je ook zeker dat je niet meer naar de hel gaat, dus dat is wel zo prettig…

De momenten die ik nu het meest als mystieke ervaringen zou benoemen, zijn die tijdens meditatie (ademhaling + mantra). Dan is het meer een ontspannen rust en het gevoel alsof alles trager gaat. En een diepe verbondenheid met alles om me heen. Dat vind ik zelf de meest waardevolle momenten die me daarna ook even anders doen denken en handelen.

Ik lees nu veel in de boeken van Ramana Maharishi. Het volgende verhaal vond ik erg indrukwekkend. Hij is dan 16 jaar en doodsbenauwd voor de dood. Tijdens een urenlange geconcentreerde periode waarin hij bezig was met de dood, ontving hij een verlichting die zijn leven totaal veranderde:

“It was in 1896… that this great change in my life took place. I was sitting alone in a room on the first floor of my uncle’s house. I seldom had any sickness and on that day there was nothing wrong with my health, but a sudden violent fear of death overtook me. There was nothing in my state of health to account for it nor was there any urge in me to find out whether there was any account for the fear. I just felt I was going to die and began thinking what to do about it. It did not occur to me to consult a doctor or any elders or friends. I felt I had to solve the problem myself then and there.

The shock of the fear of death drove my mind inwards and I said to myself mentally, without actually framing the words: ‘Now death has come; what does it mean? What is it that is dying? This body dies. And at once I dramatised the occurrence of death. I lay with my limbs stretched out still as though rigor mortis has set in, and imitated a corpse so as to give greater reality to the enquiry. I held my breath and kept my lips tightly closed so that no sound could escape, and that neither the word ’I’ nor any word could be uttered.

‘Well then,’ I said to myself, ‘this body is dead. It will be carried stiff to the burning ground and there burn and reduced to ashes. But with the death of the body, am I dead? Is the body I? It is silent and inert, but I feel the full force of my personality and even the voice of I within me, apart from it. So I am the Spirit transcending the body. The body dies but the spirit transcending it cannot be touched by death. That means I am the deathless Spirit.’

All this was not dull thought; it flashed through me vividly as living truths which I perceived directly almost without thought process. I was something real, the only real thing about my present state, and all the conscious activity connected with the body was centered on that I. From that moment onwards, the I or Self focused attention on itself by a powerful fascination. Fear of death vanished once and for all. The ego was lost in the flood of Self-awareness. Absorption in the Self continued unbroken from that time. Other thought might come and go like the various notes of music, but the I continued like the fundamental sruti [that which is heard] note which underlies and blends with all other notes."

Maar dit lijkt weer te botsen met allerlei beschrijvingen die ik bij Tibetaanse en Zen boeddhisten tegenkom en die geen ‘eeuwig ik’ ervaren.

Ik ben dus nog zoekende in alle ‘schatkaarten’…

@ Pittig, leuke reactie man!

Toch maar eens de klassieker Vallen in de Geest van Ouweneel aanschaffen.

Tongentaal of glossolalia is een zeer interessant verschijnsel. In mijn jeugd deden mijn zusje en ik het soms hele dagen, maar daar zat geen religieuze intentie achter. We vonden het gewoon grappig. Ik herinner me wel dat het een ‘extatisch’ soort van grappig was.

In een van die filmpjes hierboven hoor je het Terrence Mc kenna ook doen. In de gnostiek zie je het terug met lange aaneenrijgingen. Deze bijvoorbeeld uit de rite van Mithras (derde logos)

“I do invoke Thy Deathless Names, innate with Life, most worshipful, that have not yet descended unto mortal nature, nor have been made articulate by human tongue, or cry or tone of man: ëeö · oëeö · iöö · oë · ëeö · ëeö · oëeö · iöö · oëëe · öëe · öoë · ië · ëö · oö · oë · ieö · oë · öoë · ieöoë · ieeö · eë · iö · oë · ioë · öëö · eoë · oeö · öië · öiëeö · oi · iii · ëoë · öuë · ëö · oëe · eöëia · aëaeëa · ëeeë · eeë · eeë · ieö · ëeö · oëeeoë · ëeö · euö · oë · eiö · ëö · öë · öë · öë · ee · ooouiöë!”

In de moderne literatuur komt het al evengoed op veel plekken voor, zoals “Finnegan’s Wake”, die ik al eerder noemde. Tijdens de lezing daarvan op LSD gingen we meteen al uit ons dak op de eerste bladzijde, waar James het volgende schrijft:

“The fall (bababadalgharaghtakamminarronnkonnbronntonneronn-thuonnthuntrovarrhounawnskawntoohoohoordenen- thurnuk!) of a once walstrait oldparr is retaled early in bed and later on life through all christian minstrelsy.”

Het kan spontaan opkomen, maar negen van de tien keer is het aangeleerd gedrag. Zeker in combinatie met redelijk monotone klanken en ritmes, kan het ook trance inducerend werken en er verder even hard inhakken als paddo’s. In die zin is het -zeker binnen de rest van de context een trance inductie.

Als ik de Wiki lees over glossolalia, lees ik trouwens dat het niet zozeer de taalcentra zijn die in de hersenen gestimuleerd worden, maar de emoties. Zelf ben ik van mening, dat emoties vaak je observerend vermogen tijdens trances kunnen hinderen, maar ik ben dan ook nogal een stoïcijn. Heeft misschien te maken met een Boeddistische achtergrond, dat vindt vanuit de observator plaats.

Met een groep mensen gezamenlijk zingen kan enorm extatisch zijn. Of dat nou psalmen zijn of U2 maakt volgens mij niet heel wezenlijk uit. Naar de reformatorische ontmoeting met God ben ik erg benieuwd, want wat er dan gebeurt heb ik nooit zo goed begrepen vanuit die context, omdat het vaak van die emotionele verhalen zijn.

Overigens weet ik niet goed of die ervaring van Maharishi wel zo verschilt van Boeddhistische ervaringen. Is denk ik eerder een kwestie van perspectief op die ervaring, of je het nou ‘zelf of juist ’niet zelf’ noemt.

@Jabir

Vind Kant wel een mooie vondst van je. Mystieke ervaringen vanuit of aan de hand van een filosofisch systeem begrijpen vind ik wel interessant. Hegel zou ook bruikbaar kunnen zijn met zijn ‘Sein’ of de taalfilosofie van Wittgenstein – maar dat laat ik liever over aan anderen.

Je reactie op suzi vond ik (dan ook) leuk om te lezen. Maar daarbij dacht ik ook, stel dat we de mystieke ervaring duiden als iets dat ten diepste onuitspreekbaar is, iets dat zich uiteindelijk niet laat vangen in taal. En dat daarbij de betekenis van de mystieke ervaring uiteindelijk ook een particuliere aangelegenheid is. Waarom zou je dan de ervaring niet alleen willen analyseren maar ook nog vanuit een systeem proberen te begrijpen?

Misschien is het antwoord dit: 1) om zo een gemeenschappelijke taal te ontwikkelen om over de mystieke ervaring te kunnen spreken met anderen. 2) Voor jezelf de ervaring begrijpen en inzichtelijk te maken.

Wat me aan ‘The Varieties…’ aanspreekt is dat James dichters aan het woord laat over hun mystieke ervaringen. Uiteindelijk geven ook zij toe dat de taal of hun eigen uitdrukkingsvermogen tekortschiet. De quantumfysica erbij halen (zoals Suzi) vind ik persoonlijk wat ver gaan. Dit neigt (maar misschien heeft Suzi die intentie niet) naar heb proberen te bewijzen dat de mystieke ervaring waar is. Of anders: dat de waarheidsaanspraak niet alleen binnen de mystieke ervaring ligt maar dat die ervaring ook verwijst naar een werkelijkheid die door de rede! (wetenschap) valt te bewijzen. Terwijl juist de ervaring ‘bovenredelijk’ is. Misschien wat cynisch, maar dit lijkt wel op wat sommige evangelische groepen doen: aan de hand van bètawetenschappen de waarheid van de Bijbel proberen te bewijzen – en daarmee het bestaan van God.

@Pittig

Interessant vind ik ook jouw waarneming dat de extase bij Pinkstergemeensen of evangelische bewegingen ook een norm kan worden en in die zin zelfs een politieke lading kan krijgen. In de zin van bijv. machtsaanpraken. Ik geloof dat Paulus in één van zijn brieven aan het NT al oog had voor de sociale aspecten ervan. Hij stelt een aantal regels op. Bijv. bij spreken in tongen moet er altijd een tweede persoon zijn die de vertaling doet. Daarnaast is het spreken van tongen niet waarachtig wanneer de inhoud op één of andere manier van voordeel isvoor degene die ze uitspreekt. Daarnaast waarschuwt Paulus om met extase en tongentaal niet teveel in het oog te springen van de omgeving. In vergriekste Romeinse wereld destijds in het M-O was er wel godsdienstvrijheid voor Christenen, maar die was wel wat broos.

@Jabir… had niet gezien dat je ondertussen ook had gereageerd.

… in het NT natuurlijk. Ik dacht even dat ik nog wist AAN welke gemeente… niet dus

@Jabir
De ‘reformatorische ontmoeting’ om het zo maar te zeggen wordt vrij goed beschreven denk ik door Siebelink in zijn bekende Knielen… en in http://www.bol.com/nl/s/algemeen/zoekresultaten/Ntk/media_all/N/0/Ntt/hijweege/showNA/true/index.html Hoop ik.

Maar eh… je zegt dat het vaak emotionele verhalen zijn. Is het niet zo dat de verhalen uit de gereformeerde/reformatorische hoek juist niet zo emotioneel zijn… misschien bedoel je de verhalen uit de evangelische hoek…

Het in trance komen door het herhalen van woorden zie je ook bij Sufi’s. In hun geval het herhalen van de naam van God. hehe… maar dat wist natuurlijk wel.

@Niels
Ik loop wat achter met m’n reacties op jou, probeer het allemaal bij te benen. later meer…

Dit is echt indrukwekkend, bijzonder. Dank je Jabir, heeft jouw vindersneus weer goed gevonden.

@ Jabir. Misschien kun je er verschillende draadjes van maken? Ben het overzicht wat kwijt door verschillende benaderingen. Ook mijn schuld.

Bijvoorbeeld:
1) filosofie van de mystiek;
2) mystiek vanuit sociologische en godsdienstwetenschappelijke benadering;
3) mystiek en religie – de mystieke ervaring en relgieuze mystiek 2 categorieën?
4) de psychologie van de mystieke ervaring?? etc

Ik stel maar wat voor. Je houdt toch overlap. En het is wel wat werk voor je. hehe, ik heb geen recht om dat van je te vragen!

@Niels

Ik zit al te zoeken naar itempjes die daarop aansluiten….

hehe, we worden hier langzamerhand een naar-de-waarheid-zoekend groepje. Opmerkelijk dat hier mensen komen die op een of andere manier ervaring hebben met mystieke/religieuze of (andere) geestverruimede ervaringen. Dat komt waarschijnlijk ook omdat Jabir serieus ingaat op alle vormen ervan en niets in het bijzonder veroordeelt/propagandeert.
@Pittig, leuk dat je U2 noemt. Ik ben in 2009 naar hun concert in de Arena geweest met twee oudsten van 18 en 19. Uit volle borst zongen wij alle nummers mee (ook uit hun begintijd), en het was bijzonder hoe dicht je dan tot elkaar komt. Niet alleen onze kids, maar ook iedereen om ons heen. Een groot extatisch geheel, prachtig! Dit heb ik ook eerder meegemaakt in de beginperiode van een geloofsgemeenschap (naam zal ik maar niet noemen). Samenhorigheid, liefde voor elkaar, als je samen zingt, opgezweept door de bezielende woorden van een voorganger. Dat mis ik nu wel (een beetje).

Hebben jullie deze Ted Talks filmpje al eens gezien?

Ben altijd erg geïnteresseerd in hersenonderzoek. Dit valt een beetje onder #4 van Niels verdeling van benaderingen, maar misschien is het ook een #5. Neurologie van mystieke ervaringen…

Journey to the center of your mind

Ramachandran tells us what brain damage can reveal about the connection between celebral tissue and the mind, using three startling delusions as examples.

Vooral dat we geboren worden met alle mogelijke connecties en dat we al snel allerlei connecties afsluiten om tot ideeën te komen.

en “The neurons that shaped civilization”:
http://www.youtube.com/watch?v=t0pwKzTRG5E

Gandhi-neurons! All that’s separating you with another is your skin… Everyone is connected by their neurons.

Ik ben altijd een beetje huiverig, bang dat mijn mooie ervaringen gewoon wat neurologische processen zijn… Zo heb ik in een documentaire gehoord dat het gevoel van eenheid bij meditatie, mystieke en extatische ervaringen in hetzelfde hersengebied gelocaliseerd wordt als het eenheidsgevoel bij een orgasme…!?

Trouwens, op Wikipedia onder Religious Experience een relevant overzicht van enkele elementen van deze discussie.

@ Niels

Paulus spreekt in zijn eerste brief aan de Korinthiërs over tongentaal en geeft daar regels voor. Maar die regels worden in evangelische gemeenten nog wel eens met de mond beleden, maar in daden ontkent…

@Niels

Twee itempjes die ik in gedachten had, min of meer in aansluiting op je suggesties. Ik ging wat rondzoeken en kwam uit op de effecten op een zeer *ahem ‘down to earth’ niveau van ‘mystieke’ beoefeningen (mystiek/psychologie), met de werkelijk prachtige documentaire ‘Dhamma brothers’. Niks psychose, levenslang gevangen moordenaars worden beter als gevolg van hun mystieke crises :-)

Zelf vond ik het verband tussen technologie, religie en mystieke ervaring nog wat onderbelicht. Wie anders dan Ray Kurzweil zou daar wat aan kunnen doen? Vandaar: Transcendent Man. Muziek plaats ik zo, maar ik zat te denken aan ‘Superstition’ van Stevie Wonder, gewoon om te klieren :-) Tenzij jij zo gauw nog een andere ‘chanson du jour’ weet.

Ik deel je mening trouwens over de ‘Varieties’ en vind het echt zo’n oerboek dat je nou eenmaal gelezen moet hebben als je met dit soort van materie in de weer gaat. Inderdaad net als Freud. Niet echt meer bruikbaar, maar toch fundamenteel. Ofzo. Van de verhalen en persoonijke noten daarbij heb ik trouwens ook erg genoten.

Maarrr…. Pittig heeft het al over de fysiologische grondslagen voor mystiek ervaren en dat tekort van de Varieties wordt wel aangevuld met ‘Zen and the Brain’. Hier wat punten (volkomen wetenschappelijk, de werking van het brein in het algemeen wordt ook uitgelegd.) Zeer pittige kost overigens, ben al met al een goed jaar met dat boek beziggeweest voor ik het een beetje kon volgen.

Er zitten ook veel persoonijke noten in ‘Zen and the Brain’, de schrijver is een emeritus hoogleraar neurologie die op een sabbatical in Japan Zen meditatie ging doen en daarna bepaalde verschijnselen is gaan meten. Dat leverde de bovenstaande hypotheses op. Maar hij haalt zelf ook nog William James aan in zijn introductie, als hij schrijft:

__This book began as a personal quest for information. I had come on sabbatical leave to Kyoto, Japan. As soon as I engaged in Zen meditation, I became puzzled. Nothing in my previous medical or other training had prepared me for this encounter. My ignorance was abysmal in three major areas: (1) Zen—-What is it? (2) The human brain—-How does it actually function? (3) Meditation and enlightened states—-What really goes on during these? Stimulated by these questions, I have gone on to try to answer some of them in this book, to make the conceptual framework a little easier for the next person on the path.

We expect scientists to be impersonal about their data. But suppose we wish to move toward that scientific goal which William James had predicted. To reach a “critical science of religions,” he said, the basic material must come from “facts of personal experience.” In my case this could only mean extracting entries made in my journal. You will be reading material that describes an unusual interior world from the inside.__

‘Mysticism’; Experience, Response & Empowerment is trouwens ook erg persoonlijk, maar dan anders. Hollenback bekijkt de mystieke ervaringen van Black Elk en St Theresa en legt uit hoe die ontstaan zijn uit hun context. Ik raad de boeken trouwens meestal in een adem aan, omdat ‘Zen’ erg aan de nature kant zit en ‘Mysticism’ aan de nurture kant.

@Pittig

Prachtig filmpje. Ik heb vaak juist dat als je door begint te krijgen hoe complex het al in elkaar zit op een fysiek niveau, dat ik er nog meer van onder de indruk ben. Echt niet normaal wat er allemaal aan stroompjes, neuronen en weet ik wat gebeurt om tot zo’n ervaring te komen. Voor mij is zo’n uitspraak als:

What could explain an enveloping light?

__ Acetylcholine nerve cells down in the brain stem normally send volleys of impulses up to influence the visual pathways. The net result of this is that more visual messages now flow through the lateral geniculate nuclei. These moments of enhanced visual transmission occur especially during that transition period between slow-wave sleep and desynchronized sleep. An extra surge of visual excitation could be perceived as light as it goes on next to relay through the superior colliculus, the zona incerta, and the pulvinar of the thalamus. Normally, it will also be within such higher-order projections that we start to develop a subliminal awareness of the space all around us. The experience of an enveloping light could arise when additional impulses, signaling “light,” spread throughout this normally subliminal “sense of place.”__

pure poëzie ;-)

Een beter begrip van de neurologische oorzaken achter bepaalde ervaringen doet toch niets af aan de ervaring in zichzelf? Neemt inderdaad niet weg dat er altijd een kloof blijft tussen de ervaring van iets en het van buitenaf observeren ervan. het vult elkaar aan.

@Niels

Bovenstaand citaatje heeft denk ik ook betrekking op je hersenstaat als je bijna slaapt, die wordt ook wel hypnagogisch genoemd en komt tot stand als gevolg van de hierboven beschreven processen. Maar dat neemt natuurlijk de ervaring van de mensen die daar volgens jou aanwezig waren niet weg.

@ Jabir

Om te beginnen even een illustratie om mijn standpunt betreffende de religieuze mystiek als subcategorie te verduidelijken. Aan de hand van de christelijke mystiek van Teresa van Avila (1515 – 1582). Ben erg geïnteresseerd in haar geraakt en heb een paar artikeltjes van JSTOR geplukt. Een van die artikeltjes belooft de vraag te beantwoorden of ze leed aan epilepsie. Misschien iets voor later (#4). Ik vind het jammer dat ze heilig is verklaard. Ironisch of paradoxaal genoeg doet dat juist wat af aan de mystiek sfeer rond haar – voor mij althans. De Katholieke kerk is altijd erg goed geweest in het om politieke redenen incorporeren van als bedreigend ervaren bewegingen of personen. Maar dit alles terzijde.

In een meditatief gebed ziet ze ineens hoe alle dingen worden gezien en begrepen in God.
‘[De Heer deed] mij begrijpen hoe één God kan zijn in drie personen. Hij toonde het mij met zo’n grote helderheid, dat ik mij even uitermate verrast als verkwikt voelde… en wanneer ik nu denk aan de heilige Drie-eenheid of erover hoor spreken, begrijp ik hoe de drie aanbiddelijke Personen slechts één God vormen en voel ik mij onuitsprekelijk gelukkig.’

Een mystiek ervaring met een christelijk dogma als intellectuele inhoud.

Ook James ziet christelijke mystiek als een specifieke invulling van de algemene mystieke ervaring. Voor hem geldt dat het mystieke gevoel van ‘vergroting, eenheid en bevrijding’ geen specifieke inhoud heeft van zichzelf. Wel ‘ (…) is het in staat banden aan te knopen met materiaal uit de meest uiteenlopende filosofieën en theologieën.’ Alleen, en dat klinkt misschien voor de hand liggend maar is volgens mij wel belangrijk, ‘als zij binnen die structuur maar een plek kunnen vinden voor de eigen specifieke emotionele stemming.’ James sluit dan af, en dat is denk ik vrij wezenlijk voor zijn gedachten over mystiek: ‘[De mystieke ervaring] overschrijdt het algemeen menselijk bewustzijn in de richting waar deze ligt.’

Trouwens, had jij het zelf niet ergens over intentionaliteit?

@ Pittig

Dank voor de precisering van Paulus. Ik heb altijd een vrij negatief beeld gehad van Paulus. Voor mij is hij eigenlijk alleen belangrijk geweest om in te zien dat het ontstaan van het Vroege Christendom en de inhoud van het NT vanuit een sterk gehelleniseerde wereld moet worden begrepen. De filosofische erfenis van Plato etc. http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/paulus-en-de-kosmos/1001004001311612/index.html

Maar tot mijn verrassing bleek er een mysieke Paulus te bestaan: Galaten 2:20: (ik parafraseer) Ik leef, maar ik leef niet, maar Christus leeft in mij. Alleen wanneer ik niets word, kan God in mij binnengaan en er blijft geen verschil meer tussen zijn leven en het mijne. Op en top mystieke taal.

1. Neurologie en mystiek is volgens mij een vrij interessant itempje en hoeft trouwens niet beangstigend te zijn. Wanneer het lukt om de mystieke ervaring neurologisch in beeld te brengen dan doet dat niets af aan de ervaring zelf. Ook verliefdheid heeft een neurologische structuur… maar wanneer we de neurologische toestand van verliefdheid begrijpen dan zegt dat nog niets over de betekenis van de ervaring van verliefdheid of over de emotie zelf. Als we de fysiologische (spieren etc) of eh… motorische toestand van een bepaalde dansbeweging in kaart brengen, doet dat niets af aan de esthetische betekenis die de dansbeging kan dragen. De boeken van Antonio Damasio zou je eventueel interessant kunnen vinden of:

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/waarom-god-niet-verdwijnt/1001004001249123/index.html

Ik zal zo jouw linkjes wat verder onderzoeken.

@Jabir, als aanvulling op jouw Kant. Plotinus: In het zien van God is niet wat onze rede ziet, maar iets dat onze rede vooraf gaat.

@Niels, nee inderdaad; er kan in details worden uitgeled welke spieren er worden gebruikt en welke neurologische processen er gaande zijn tijdens – zeg maar – een heerlijke vrijpartij, maar de beleving is zo puur persoonlijk, dat is niet over te brengen. Zo is het – volgens mij – ook met mystieke en/of religieuze ervaringen. En, inderdaad, Theresa trachtte haar mystieke ervaring te beschrijven (doet zij toch heel aardig), maar wordt meteen in een gedogmatiseerd hokje geplaatst.
@Pittig; “Ik ben altijd een beetje huiverig, bang dat mijn mooie ervaringen gewoon wat neurologische processen zijn.” Niemand kan jou je mooie ervaringen afpakken! De verklaring als zijnde ‘neurologische processen’ komt m.i. van mensen die het wetenschappelijk proberen te verklaren, maar toont tegelijkertijd aan dat onze hersenen te beperkt zijn, wellicht, om dat soort ervaringen in aparte gebieden te laten plaatsvinden. Ook sluitik niet uit dat je in een orgasme ‘een stukje hemel beleeft’! ;)

@ Jabir. ja net wat je zegt, Varieties is een oerboek… en als erfenis kun je James op een bepaalde manier met Freud vergelijken. Maar ik begrijp ondertussen wel dat ik na Varieties me eigenlijk aan ‘Zen and the Brain’ moet wagen. En/of … en ik vind het jammer dat ik ’m niet online kan vinden… Mysticism; Experience, Response & Empowerment. Maar eh… damn een dag heb maar 24 uur. En er ligt nog zoveel. Misschien moet ik via jou posts maar kennis nemen van deze twee boeken.

Dank voor je link hypnagogie. Veel herkenning… Hypnagoge schok heb ik soms… maar dan vrij licht. Het bed schudt niet hehe.

@ Leontine,

… ik wou dat ik dat voorbeeld van die vrijpartij had bedacht… die is veel beter! ;)

Over U2. Paar jaar geleden stond er een artikel in de Trouw over een concert van Borsato (nu gaat het me niet zozeer om zijn muziek). Het concert werd vergeleken met een Hoogmis met Borsato als hogepriester. Wat erg meehielp aan het gevoel van eenheid was dat iedereen zich moest kleden in het rood. De conclusie van de auteur was dat deze ervaring (volgens hem pseudo-religie) eigenlijk inferieur was aan de religieuze ervaring. Omdat deze (eerste) dun zou zijn en snel zou verliegen. Enfin… ik wou het artikel voor je posten maar ben mijn wachtwoord etc. kwijt.

Ik ging graag naar Vera (Groningen) of Paradiso naar undergroud bands (tegenwoordig heet dat indipop). Tijdens zo’n concert kwelde ik me met de gedachte… ‘wat betekent dit morgen nog voor me?’ Dat was verdomde ergerlijk.

@Leontine,

Leuk dat je die Theresa kent… voor mij (met protestantse jeugd) nieuw maar voor jouw oude koek… hehe. Ken je ook: Antoinette Bourignon ?

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/ik-moet-spreken/1001004001996750/index.html

Nou, Theresa persoonlijk kennen…. ;) Nee, eerlijk gezegd heb ik eens gegoogled op haar naam (en andere namen waarvan werd gezegd dat de dragers ervan belangrijke gelovigen/heiligen zijn geweest), om puur persoonlijke redenen. In de groep, waarin ik ooit zat, was er ook een Teresa (zonder h), die een bijzondere positie bekleedde, en van wie werd gezegd dat zij een incarnatie was (niet van die Theresa overigens, hoor! Zij zou van een oud druidengeslacht zijn). Ik stond er een beetje ‘ongelovig’ tegenover, sceptisch zeg maar, maar ben toch maar eens gaan googlen en toen kwam ik deze Theresa tegen. Ik heb het boek Het kasteel van de Ziel’gelezen, omdat ik lange tijd zelf dromen had met een kasteel erin. Het boek gaat over een proces van steeds verdergaande verinnerlijking van de relatie met God. Dit gebeurt aan de hand van een reis door zeven verblijven van het kasteel, met als uiteindelijk doel de vereniging van God en de mens. Mooi en herkenbaar, omdat ik het ook tegenkwam in andere boeken (waaronder de Nag Hammadi).
In het echt heb ik het beeld van Bernini gezien in Basilica di Santa Maria della Vittoria, toen wij met gezin in Rome waren. Pikant zoiets in een kerk! (heb je dat gezicht wel eens goed bekeken?)
Tenslotte: Volgens mij worstelde zij ook met de vraag of een visioen iets is van de verbeelding of een van het verstand.

O, ja. Niels, ik heb het boek van Antoinette Bourignon meteen besteld, nog bedankt voor de tip!

Hoi Niels,

Theresa van Avilla is prachtig, maar Hildegard von Bingen resoneert echt met me. Hoe dan ook… Theresa had inderdaad wel degelijk mystieke ervaringen en geen psychotische of epileptische; dat zijn we wel met elkaar eens. Intentionaliteit is bij haar terug te vinden in bijvoorbeeld haar La Moradas

Kort samengevat bestaat haar (zeer intentionele) methodiek uit het rustig maken van geest en hart, morele en ascetische vervolmaking en een wat mij betreft iets te sterk accent op affectieve staten. In feite is het ene uitwerking vamn wat in de christelijk monastieke traditie bekend staat als Lectio Divina (waarover Pittig ongetwijfeld meer kan vertellen).

Een van de criteria die Hollenback noemt is “recollection”. Keer op keer vestigt Theresa de aandacht erop dat bidden meer is dan het simpel herhalen van religieuze woorden en aanbieden van een soort petitie aan God, maar dat geest en hart er eerst rustig voor gemaakt moet worden. Ze wilde ook niet dat haar nonnen al te belastend werk zouden verrichten, want dat zou daar maar van afleiden.

Daarnaast vond ze dat morele en ascetische vervolmaking voorwaarden waren om tot dat ‘rustig worden van geest en hart’ te komen. Dit was voor haar natuurlijk een zeer strenge vorm van Christendom, maar de algemene gedachte is eigenlijk in alle mystieke systemen op de wereld te vinden. Zo heb je in het Tibetaans Boeddhisme de geloftes van de Bodhisattva en in de Hindoeïstische Raja yoga Yama en Niyama stadium. Daarover schreef Crowley in “Book Four; Mysticism”http://www.sacred-texts.com/oto/aba/aba1.htm):

“THE Hindus have place these two attainments in the forefront of their programme. They are the “moral qualities” and “good works” which are supposed to predispose to mental calm. “Yama” consists of non-killing, truthfulness, non-stealing, continence, and non-receiving of any gift. In the Buddhist system, “Sila”, “Virtue,” is similarly enjoined. The qualities are, for the layman, these five: Thou shalt not kill. Thou shalt not steal. Thou shalt not lie. Thou shalt not commit adultery. Thou shalt drink no intoxicating drink. For the monk many others are added.

The commandments of Moses are familiar to all; they are rather similar; and so are those given by Christ in the “Sermon on the Mount.” Some of these are only the “virtues” of a slave, invented by his master to keep him in order. The real point of the Hindu “Yama” is that breaking any of these would tend to excite the mind.

Subsequent theologians have tried to improve upon the teachings of the Masters, have given a sort of mystical importance to these virtues; they have insisted upon them for their own sake, and turned them into puritanism and formalism. Thus “non-killing,” which originally meant “do not excite yourself by stalking tigers,” has been interpreted to mean that it is a crime to drink water that has not been strained, lest you should kill the animalcula.

But this constant worry, this fear of killing anything by mischance is, on the whole, worse than a hand-to-hand conflict with a griesly bear. If the barking of a dog disturbs your meditation, it is simplest to shoot the dog, and think no more about it.
A similar difficulty with wives has caused some masters to recommend celibacy. In all these questions common sense must be the guide. No fixed rule can be laid down. The “non-receiving of gifts,” for instance, is rather important for a Hindu, who would be thoroughly upset for weeks if any one gave him a coconut: but the average European takes things as they come by the time that he has been put into long trousers.

The only difficult question is that of continence, which is complicated by many considerations, such as that of energy; but everybody’s mind is hopelessly muddled on this subject, which some people confuse with erotology, and others with sociology. There will be no clear thinking on this matter until it is understood as being solely a branch of athletics.

We may then dismiss Yama and Niyama with this advice: let the student decide for himself what form of life, what moral code, will least tend to excite his mind; but once he has formulated it, let him stick to it, avoiding opportunism; and let him be very careful to take no credit for what he does or refrains from doing — it is a purely practical code, of no value in itself.

The cleanliness which assists the surgeon in his work would prevent the engineer from doing his at all. (Remember that for the purpose of this treatise the whole object of Yama and Niyama is to live so that no emotion or passion disturbs the mind.)"

Maar zelfs Crowley onderkent dus dat je morele uitgangspunten nodig hebt om ‘van binnen’ rustig te kunnen worden en dat zie je evengoed weer terug bij St. Theresa. Tegenwoordig ligt dat veel lastiger dan vroeger, omdat zo’n morele code veel meer een persoonlijke zoektocht is geworden.

Hollenback noemt het, om aan te geven dat een valide mystieke ervaring altijd binnen een sociale context plaatsvindt en daar ook door bekrachtigd wordt.

Maar inderdaad. Al die contexten zijn slechts een opstapje naar een in wezen algemeen menselijke mystieke ervaring.

Trouwens: ben je bekend met de christelijk-mystieke teksten Een wolk van niet-weten (auteur onbekend) en de Spirituele Gids (pdf) van Miguel de Molinos?

@Niels

Zen and the Brain kon ik weer wel online vinden.

@ Leontine, prachtig! …dat beeld van Pernini vind ik fantstisch mooi! Je bent er geweest…

(heb opmerkingen over rk kerk en erotiek gewist vond het in dit geval… wat zal ik zeggen… profaan!)

Leuk dat je het boek hebt besteld. Het is vrij dik maar hopelijk ga je het mooi vinden. Het is (geloof ik) het proefschrift van een oud-docente van mij. Ik vond haar (Mirjam de Baar) zeer sympathiek en voelde me verplicht haar boek eens te lezen; hoewel het mijn onderwerp niet helemaal was. Heb het ook pas gisteren besteld… Heeft ook wat met de prijs te maken ;) Door de posts van de afgelopen dagen ben ik opnieuw (en nu werkelijk) geïnteresseerd geraakt in het boek.

@ Dank voor extra info en pdf. Zen and the Brain staat nu in mijn favorieten. … je kunt het nog printen ook!!

@ Leontine

Dit is grappig: Ik heb het boek Hadewijch; Visoenen eens gekregen en het staat al jaren ongelezen in mijn boekenkast. Ik sla het open en zie dat er een hele lieve opdracht in staat (jan. 2003) en eh… dit is verbluffend… er valt een artikel uit: Over vrouwelijke mystiek met een grote afbeelding van Bernini’s beeld van Teresa van Avila!! Wat ben ik al die jaren toch blind geweest.

Het artikel verwijst ook naar een boek: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-wilde-woestijn/1001004001809766/index.html

@ Jabir… die keurige en gerespecteerde Ouweneel… is binnen de christelijke wereld in opspraak geraakt wegens zijn sympathie voor Trin en Mattheus vd Steen.

http://www.youtube.com/watch?v=hAlZ_feEMys

heheh….. De Theresa van Bernini verkeert in een staat van eroto-comatose luciditeit

…hehe… ik zal het vanavond eens voorzichtig ter sprake brengen

Grijnsch…. Ouweneel en ik zijn tegenwoordig Facebook vrinden, heb wel eens een preek van hem uitgezeten en vond het niet meevallen. Hier mijn bespreking van die preek, die je dan weer hier kunt bekijken.

haha! krijg bij jouw “hier” trouwens filmpjes die in het geheel niet meevallen.

Er komt nog heel veel TRIN meuk voorbij voor Ouweneel aan het word komt.

@Jabier, Pittig en Leontine,

Dank voor de opmerkingen, ideeën en tips van afgelopen dagen.

@Pittig. Over filmpje Ramachandran: in mijn werk heb ik eens een vrouw meegemaakt die mij de ene keer als mijn dubbelganger zag en de andere keer als werkelijk mij. Ze waarschuwde me af en toe: ‘Ik ben de enige die het weet… maar er loopt hier een dubbelganger van je rond. Pas op!’ Een andere keer zei ze dan: ‘ik heb je wel door hoor!’

sorry! jabir

@Pittig

Vind je het feit dat religieuze extase en orgasme uit hetzelfde hersencentrum komen een soort diskwalificatie van die religieuze extase, of zou het herwaardering van het orgasme inhouden?

… in het 2e geval zou dat serieuze implicaties hebben voor het gehele concept van de erfzonde!

Heheheh.. ik zit net op de facebook van Ouweneel uit te leggen dat veelwijverij enorm bijbels is ;-)

hehe… een man is bijbelvast of een man is het niet! Misschien Pittig voor de zekerheid even vragen of Paulus niet toevallig roet in het eten gooit?

@Jabir,

Hoe krijg ik mijn tekst vanuit textile hier?

Hoe bedoel je? Je kan in het formuliertje hieronder in de Textile code schrijven. Als je niet zeker weet of/hoe het werkt, kan je op de pagina die je bij die link ziet kijken hoe je reactie eruit zal zien, als ondersteuning. Dat kan je dan eventueel hier in het formuliertje plakken. De syntax is in de kolommen daar te vinden.

heh… in mijn nieuwe systeem heb ik dat helemaal wysiwyg gemaakt want het is toch te lastig voor gebruikers, hoewel dit wel het beste systeempje is als je de hele dag webteksten zit te schrijven.

heheh….

“Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.” (matth 25:1)

Waar was ik met mijn hoofd

Dank.

@ Jabir. Safety’s not always fun… hehe… leuke vondst deze video

En wat mattheus betreft. Hoewel een gelijkenis van JC en metaforische taal… het blijft gewoon een mannelijke projectie dat koninkrijk der hemelen…

In de cult-klassieker nare film The Devil in Miss Jones wordt de hel gezien als een soort persoonlijke omgekeerde projectie. Op dit moment draaien er in Melkweg Cinema (in het grote dorp A.) van dit soort films. Hoewel niet eh.. overdreven zedig… ik kan maar niet aan dit soort films wennen.

Liever kom ik deze week nog eens op mystiek terug.

@Jabir,

Jeffrey, hehe. Mompel… mompel… vampire… mompel… wooden stick… mompel .. through his heart… “The Devil rides out” kan ik wel eens op youtube zien.

Toch lijken me 72 druiven uiteindelijk beter voor je gezondheid te zijn…

“Devil in miss Jones” vond ik erg uitermate deprimerend.

Eerder heb ik opgemerkt dat de religieuze ervaring een gekleurde vorm was van de mystieke ervaring. Jabir hield twijfels. En wat mij beterft terecht. Mijn idee over de relatie tussen mystieke en religieuze ervaring werd gemotiveerd door de gedachten van William James. De kritiek op James is vaak geweest dat hij zich vooral heeft geconcentreerd op de meer bijzondere religieuze ervaringen en niet op de meer alledaagse ervaringen bijv. James B. Pratt

Van der Lans heeft naar mijn idee een bruikbaar onderscheid gemaakt tussen de religieuze en mystieke ervaring. Een onderscheid dat James niet kon maken door zijn focus op de meer bijzondere ervaringen (die hij in zijn ‘Varieties’ heeft verwerkt).

Van der Lans vindt dat de religieuze ervaring vooral gradueel verschilt van de mystieke ervaring. Bij beide ligt de nadruk op de ontmoeting met of de persoonlijke ervaring van het heilige of transcendente. Bij de mystieke ervaring gaat het hierbij om een veel diepere ervaring van eenheid met het heilige/transcendente. In de religieuze ervaring is van deze mystieke eenheidsbeleving reeds of alleen maar een aanzet te vinden.

Een ander verschil dat V/d Lans maakt is dat in de mystieke ervaring veel meer een doelgerichte impuls aanwezig is. Het uiteindelijke doel is primair de eenwording met het goddelijke, heilige etc. De religieuze ervaring is veel meer een op zichzelf staande ervaring.

He??? hoe kom ik bij vd Lans. Met moet zijn J. Weima.

@Niels: ik zat ook na te denken over wat het onderscheid zou kunnen zijn tussen mystieke en religieuze ervaringen. Zelf vond ik het 8 circuit model of consciousness van Timothy Leary en Robert Anton Wilson nuttig. Kort samengevat denk ik dat religieuze ervaringen sociaal geconditioneerd zijn en samenhangen met de symbolische, ‘domestic’ en neurosomatische circuits. Mystieke ervaringen horen bij de laatste drie circuits (neuro electrisch, neuro genetisch en psycho atomisch).

Staat allemaal uitgelegd in Prometheus Rising (pdf)

@Jabir, hehe, je gaat effe een stapje verder!

Interessant. Dank voor pdfje. Maar eh… ik heb het idee dat ze (mystieke en religieuze ervaring) in het verlengde van elkaar liggen. Denk je dat ook? Uit je samenvatting zou ik kunnen concluderen dat het toch twee categorieën zijn.

Omdat dit soort processen zich niet afgekaderd voordoen, kan ik me voorstellen dat de mystieke en religieuze ervaring ook als neurale processen in elkaars verlangde liggen. . Maar eh… da’s een vooronderstelling van een leek. Weet jij of Leary ea daar iets over zeggen?

Over mystieke ervaringe heb ik eens gelezen dat neurologon hebben ontdekt dat er vooral veel hersenprocessen vooral niet actief zijn. Bijvoorbeeld die processen die verantwoordelijk zijn voor het zich bewust zijn van je lichamelijke aanwezigheid.

Wat een boeiende discussie hier!

@ Niels

Apart die vrouw die dacht dat er twee van jou waren.Of heeft ze jou echt door? ;-)

Paulus (of degenen die in zijn naam een brief geschreven hebben) spreekt inderdaad over polygamie en monogamie. Hij suggereert dat één vrouw beter is dan meerdere vrouwen…

In 1 Timotëus 3:2 staat: “Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn.”

Maar als je geen opziener/bisschop bent, geldt het dus niet!

Over Paulus en mystiek:

De laatste tijd komt er wat meer aandacht voor die kant bij Paulus. Jo Tigcheler, Paulus Mysticus en Anselm Grün, Paulus: Ervaring als kern van het christelijk geloof, zijn twee voorbeelden.Nog behoorlijk conservatief-orthodox gekleurd, maar toch.

@ Jabir

Als mystieke en seksuele ‘topervaringen’ hetzelfde hersengebied activeren, dan vraag ik me af, of de mystieke ervaring niet alleen een chemische en neurologische activiteit is. We hebben dan een gevoel van eenheid met het Al, maar is dat ook zo? Zijn we niet nog gewoon mensen? Wie zegt dat het mystieke gevoel ook een objectieve basis heeft? Of we het niet zelf op de een of andere manier oproepen of veroorzaken?

@Pittig, dank voor opmerkingen over Paulus. Denk jij ook dat 1 korintiërs 14:34-36 een latere toevoeging is? Hij heeft het in de regels daarvoor over profeten en geesten, dan ineens over de rol van vrouwen, en dan weer over geesten en profeten… raarrr ;)

In onze opmerkingen over mystieke ervaringen is er misschien wel een probleem: het waarheidsprobleem! James stelt de vraag zo: “Bewijst de mystieke staat de waarheid van die theologische veronderstellingen waarin het heilige leven is geworteld?”

De waarheidsvraag naar een mystieke ervaring is volgens mij een theologische discussie. Naar mijn idee is het voor het begrijpen van de mystieke ervaring (zoals wij het doen) niet nodig om van een objectieve basis uit te gaan.

Volgens mij is het een karaktereigenschap van de mystieke ervaring dat zij louter subjectief is. Het gevoel is 1) bovenredelijk en 2) heeft slechts betekenis voor degene die de ervaring ondergaat.

Ouweneel zal (denk je ook?) wél uitgaan van een objectieve basis van de mystieke ervaringe. Wanneer de inhoud van deze ervaring (die is nl intentioneel en heeft wel een rationele kant) niet past binnen het kader van zijn christlijke opvattingen zal het bij hem een afleiding van de satan heten. Opmerkingen over religieus referentiekader zouden nu misschien wel interessant zijn… maar eh… misschien komt er later nog eens een gelegenheid.

hehe… misschien had die vrouw mij wel door! In Boze Geester van Dostojevski wordt overigens ook zo’n vrouw beschreven.

ff bijlezen heur…

@Niels

Ik was niet op voorhand tegen de gedachte om de ‘religieuze ervaring’ als afzonderlijke categorie te benoemen hoor, was eerder benieuwd hoe je dat zag. Zulke begrippen zie ik eerder als kapstokken en iedere indeling is ergens wel arbitrair (vergelijkbaar met de ‘controller’ bestanden in een object georiënteerde programmeer omgeving). Maar je liet de term in het voorbijgaan vallen en ik probeerde het te plaatsen. Uiteindelijk kwam ik uit op dat acht circuit model van Timothy Leary (al in zijn ‘nette’ Harvard periode ontwikkeld), omdat het verschillen die ik zie tussen (sociaal verankerde) religieuze ervaringen en (supra-individuele) mystieke ervaringen helder maakt.

Ergens is het wel een glijdende schaal, want die acht circuits kan je ook zien als een soort ontwikkelingspsychologie. Het ene circuit is gebouwd op het voorgaande. Dat wordt ook gekoppeld aan de evolutie (reptielenbrein, zoogdierenbrein, etc). Dus het is een glijdende schaal van evoluerend bewustzijn en dat wordt inderdaad vooral neurologisch geduid. Overigens worden de acht winner/loser scripts van John Lily er ook mee verbonden. Maar Robert Anton Wilson legt dat echt perfect en grappig uit in zijn ‘Prometheus Rising’.

je schreef verder:
Over mystieke ervaringen heb ik eens gelezen dat neurologen hebben ontdekt dat er vooral veel hersenprocessen niet actief zijn. Bijvoorbeeld de processen die verantwoordelijk zijn voor het zich bewust zijn van je lichamelijke aanwezigheid.

hmmm… daar zijn ze nog niet helemaal uit. Ik vat hier min of meer hoofdstuk 65 (pp 287) van ‘Zen and the Brain’ samen trouwens, zal proberen het begrijpelijk te houden. Gelhorn en Kiely onderscheidden het trophotropische vegetatieve systeem, en het ergotropische, actieve systeem. Ontspanning van de spieren tijdens meditatie lijdt tot een aanvankelijke afname van ergotropische activiteiten in de hypothalamus. Maar tijdens de meditatie probeert een beoefenaar deze staat bewust te ervaren, wat dan toch weer een verhoogde activiteit van het ergotropische systeem tot gevolg heeft. Op die manier wordt de extase van de yogi verklaard. Dus het heeft met zowel verhoogde als verlaagde activiteiten te maken.

Op die theorie kwam dan weer veel kritiek (Mills & Campbell), met name omdat het grote verschillen tussen meditatieve tradities niet kon verklaren: Boeddhistische meditatie op leegte zou je (in eerste aanvang) trophotropisch kunnen noemen, terwijl bijvoorbeeld soefistische of (ook boeddhistische) tantrische beoefeningen, of een charismatische bijeenkomst juist weer ergotropisch zijn. Toch worden er gemeenschappelijke of op z’n minst vergelijkbare ervaringen geclaimd.

Fischer werkt dat in zijn Cartography of the Ecstatic and Meditative States (pdf) verder uit. Die plaatste extatische vervoering op het ene uiterste en de Samadhi van de yogi op het andere uiterste van de trophotropische schaal. Die twee verbond hij met elkaar door middel van een soort achtvormige lus:

_ “The loop was intended to represent the trophotropic rebound, which is observed in response to intense ergotropic hyperarousal. The rebound, which was proposed to go from ergotropic ecstacy on the one hand to yogic samadhi on the other, was believed to engage in that particular form of yogic samadhi, which had no thought content. In Fischer’s circular version of this map, a subject could travel to inner space and lose the personal I by following either of two paths: the route of perception-hallucination, or the route of perception-meditation.”_

Davidson vulde dat aan met onderzoek naar technieken van ‘hyperexcitement’ bij soefistische en charismatisch christelijke groepen, die juist een extreem hypergeactiveerde ergotropische staat als ingang gebruikten. Mandell voegde daar nog de invloed van serotoninen aan toe en Deane Shapiro voegde dit allemaal samen in een soort overkoepelende theorie in zijn boek Meditation: Self-Regulation Strategy and Altered State of Consciousness

@Pittig

De verlichtingservaring is denk ik een middel, geen doel en inderdaad bewijst het ook niets.

Het punt is denk ik, dat het blijvende positieve gedragsveranderingen teweeg brengt (wat dan weer gaat over celsterfte in de hypothalamus) en ook dat je perspectief op dingen erg kan veranderen. Zoals iemand die een bijna dood ervaring had vaak heel andere dingen belangrijk gaat vinden, of iemand die eerst in de goot lag en toen een visioen van Jezus op het diepst van zijn misère had, of een tantrika die met “Wein, Weib und Gesang” de volmaakte extase bereikt.

Jabir,
Dank voor je mooie overzicht en je uitleg over verschillende systemen! Je benadering is erg anders dan die van mij; dat maakt je site interessant. Zo pik ik zaken op die anders meer op afstand zouden blijven.

Het meest waarschijnlijk is dat ik stukken uit ‘Zen and the Brain’ zal gaan lezen. Al lijkt ‘Meditation: classic and contemporary perspectives’ waarin het hoofdstuk van Davidson is opgenomen ook interessant.

Dat van die verschillende categorieën is denk ik nu wel zo eh… afgerond. Ik denk dat we beide wel het idee hebben dat het verschil tussen een religieuze en mystieke ervaring vooral gradueel – in ieder geval dat er sprake is van een glijdende schaal.

(vergelijkbaar met de ‘controller’ bestanden in een object georiënteerde programmeeromgeving) hehe, je overschat me!!