TroebelWater.nl

God verandert Mensen!

Updated On: August 21st, 2010 by Pennywise

Starring: Feike ter Velde


Niels

  HOMEPAGE  | September 2nd, 2010 at 08:52 PM
Niels

@Jabir. Dank voor filmpje. Leuk. Bekeringsverhalen vind ik interessant. De verhalen zijn meestal echt maar kennen een duidelijk schema en jargon. Is dit de eo van begin/midden ’80?

ps
Ecce homo: ww.com
Op een verontrustende manier fascinerend.

Over verontrustend gesproken. Vanavond de film Cube gedownload. Wou ’m weer eens zien. Je kent ’m vast wel. http://www.imdb.com/title/tt0123755/ Net als The Matrix een filosofische film trouwens – of ik denk dat alleen maar ;)

Jabir

  HOMEPAGE  | September 3rd, 2010 at 07:45 AM
Jabir

Hoi Niels,

Goed filmpje he. Het briljantst vind ik het nog als Feike zegt (02:20): “Jullie zijn heel kleurrijke mensen, jullie woonwagenbewoners. Maar even voor de duidelijkheid: jullie zijn geen zigeuners he”…

antw: “nee we zijn geen zigeuners; we leven in de zelfde omstandigheden, maar zigeuners hebben hun afstamming toch wel in de Aziatische landen en wij komen allemmaal uit de westeuropese landen.”

Wat doet Feike vervolgens? Hjj gaat een sfeerimpressie van het kamp maken met keihard TOCH een zigeunermuziekje erbij.

The Cube ken ik niet.. any good?

Niels

  HOMEPAGE  | September 3rd, 2010 at 11:22 AM
Niels

@ Jabir

Haha. Ja, dat vond ik ook erg grappig. Nee, geen zigeuners, stel je voor. En dan zigeunerviooltje.

Cube – niet The Cube – kun je wel proberen. Erg geschikt overigens tegen complotdenken. Geef je de bittorrentlink wel even. (Voor het geval)

http://isohunt.com/torrent_details/92026885/Cube+1997?tab=summary

Leontine

  HOMEPAGE  | September 6th, 2010 at 10:25 AM
Leontine

@Niels; het is volgens mij zeker een filosofisch filmpje. Dit gevonden:

“In 1969, NBC television broadcasted the almost 1 hour lasting screenplay The Cube which was shown once, before it disappeared from the screen, and was forgotten. It was written by Jim Henson, the creator of Sesame Street, who was then 33 year old (1936 – 1990). Now the play is rediscovered worldwide, and on the web there’s not only a black and white version, but also a colored one. There are several discussion groups that rightly devote their attention to the timeless message of The Cube.

The Cube is a wonderful metaphor of the life lived by people in this world, but remarkably only few experience it this way. People talk about freedom, which needs to be defended, which they also call freedom in boundaries. They say they’ve got a free will, and really believe it, while they are bound by traditions and opinions and are controlled and driven by their desires and obligations, longings, fears, libido, the urge to perform and greed. And on top of that, all that other people want and expect from them, which brought Sartre to the statement: “L’enfer, c’est les autres.”
That is their Cube and in that Cube they’ve got to make the best of it, because escape is impossible. That is what they have heard their entire life and so that is what they believe. And why would you try to escape then? They don’t know any better, and their way of life has become so “natural”, that they really can’t see how bounded, limited and narrow their lives actually are. Once they must have had a clear moment in which they had the feeling life might be more, but that thought was too threatening. And so they neglected that thought, and stayed with the idea that escape is impossible.

And what do they do in their Cubes? Well, they’re very busy decorating it, having so called fun, playing a role, partying, getting sick and eventually dying in it, without every having seen the real world. Like D.H. Lawrence poetized:

The Optimist
The optimist builds himself safe inside a cell
and paints the inside walls sky-blue
and blocks up the door
and says he’s in heaven.

But he doesn’t want to know that, because that’s his only reliance and he will get furious when you touch his apparent certainties, because it would mean he had mistaken himself and that’s the last thing he would admit.

Inside the Cube there are many specialists, who do not only pretend to know a lot about life in the Cube, but there are even people who also talk about how the Cubes were created, who the Creator was, what He meant with them, and what waits for the Cube residents after this life. They tell you that you should do your best in your Cube, that you should pray a lot to the Creator en that he might help you if you do. And that, when you will do that, you’ll finally be free when you pass away. They got these things out of their so-called Holy Books and it is extraordinary to find parables in those books about people who tell them it is possible to escape. They even tell how to do it, namely to give up everything, until you’re so small that you can slip through a tiny door, which leads to freedom. They love that story and they absolutely admire the escapers, which they worship, because they dared. But their own heads are so full and they’ve got so many possessions which they are attached to, that it is impossible for them to go through the small exit with their filled heads and all their baggage. And in all ways possible they try to discourage and stop those who do try to escape.

That’s also the duty of the scientists and the social workers of every kind. Science has increased to an unmatched high value in the Cubes. Thanks to the efforts of the scientists the Cubes totally changed their composition, stuffed with products that make an imprisoned life a little more pleasant, – achievements they call them, and progression – all kinds of communication, which facilitates contact between Cubes, Mobile phones and internet for example, with which the Cube residents share information about their experiences in their own Cubes. That is called sharing opinions and it is a great thing.
But in that worldwide Cube there are also many groups, communities, co-religionists, politics and other parties, who all have different ideas about how life is to be lived in the Cube, and that’s why they fight each other and the scientists provide them with the arsenal, with which they defend their ‘own’ truth and games against other people’s ‘own’ truth. There are also revolutionaries who want a whole new system in the Cubes and are willing to sacrifice their lives for it.

There are also Human Scientists, who explain to their co-prisoners the best way to survive in their Cubes. They write thick books about it and because they are believed to be bright and people believe their stories.
Life in the Cube of course is not very healthy and people get sick en masse. The scientists say that’s because people live unhealthy, and there are lots of bacteria and viruses, who target the residents, because people move too little in their Cube and eat unhealthy, smoke and drink too much. They say that when everybody will just follow their prescriptions, everybody will be healthy again.
And so everybody thinks escape is impossible. What a tragic misunderstanding:

Hank Williams (1923 – † 1953, In his own Cube)

I’ll never get out of this world alive

Now you’re lookin’ at a man that’s gettin’ kind-a mad
I had lot’s of luck but it’s all been bad
No matter how I struggle and strive
I’ll never get out of this world a- live.

My fishin’ pole’s broke the creek is full of sand
My woman run away with another man
No matter how I struggle and strive
I’ll never get out of this world alive.

A distant uncle passed away and left me quite a batch
And I was living high until that fatal day
A lawyer proved I wasn’t born
I was only hatched.—-

Ev’rything’s agin’ me and it’s got me down
If I jumped in the river I would prob’ly drown
No matter how I struggle and strive
I’ll never get out of this world alive.

These shabby shoes I’m wearin’ all the time
Are full of holes and nails
And brother if I stepped on a worn out dime
I bet a nickel I could tell you if it was heads or tails.

I’m not gonna worry wrinkles in my brow
’cause nothin’s ever gonna be alright no how
No matter how I struggle and strive
I’ll never get out of this world alive.

I could buy a sunday suit and it would leave me broke
If it had two pair of pants I would burn the coat
No matter how I struggle and strive
I’ll never get out of this world alive.

If it was rainin’ gold I wouldn’t stand a chance
I wouldn’t have a pocket in my patched up pants
No matter how I struggle and strive
I’ll never get out of this world alive.

Image at the website of Kurt Vonnegut, after he passed
away in his own Cube, at april 11 – 2007
(Afbeelding op de website van Kurt Vonnegut, na zijn overlijden => dit is een kooitje met open deurtje; kreeg ik niet gekopieerd)"

Niels

  HOMEPAGE  | September 6th, 2010 at 12:18 PM
Niels

@Leontine,

Dank voor je info!! Ik wist niet van het bestaan af van The Cube uit ‘69. Dus dank voor je tip. Cube (’97) is er blijkbaar op gebaseerd. Het origineel laat zich iets moeilijker downloaden (nog 21 uur) – maar ik ga hem zeker zien. Op youtube is ie ook te zien – alleen met Russische nasynchronisatie.

Op Cube (die uit ’97) zijn twee vervolgfilms gemaakt: hyper cube en zero cube. Maar die zijn de moeite niet echt waard.

Leontine

  HOMEPAGE  | September 18th, 2010 at 12:05 PM
Leontine

Dat was mij aanvankelijk zo aantrok bij de transparanten: de theorie van de ontsnapping aan wat zij noemden de ‘schijnveiligheden’ (“sv’s”) Een van die sv’s is het huwelijk. Het is een bijna onuitroeibaar instituut, waarin men zich veilig waant, economisch en sociaal. Het ‘wij’ tegen de rest, totdat 1 van die ‘wij’ ineens andere ideeen gaat krijgen, of ook bij een andere groep wil horen, en in het alleronveiligste geval zelfs liefde wil geven aan een andere partner. De huwelijkspartner voelt zich verraden en gaat zich steeds meer als ‘vijand’ gedragen. De veiligheid is plotseling verdwenen, het was aldus een sv. Dit gebeurde ook bij mij, maar er werd voorbijgezien aan de afspraak die ik ooit maakte met mijn huwelijkspartner, nl dat wij elkaars enige geliefden zouden zijn. Dat dientengevolge een hele, schijnveilige, wereld daarop gebouwd werd, is iets waaraan wij beiden hebben deel hebben gehad. Als het even niet loopt in een huwelijk, de blik naar buiten wordt gericht, is de theorie van de sv’s heel aannemelijk, maar is uiteindelijk te kort door de bocht. Ook misleidend in die zin, dat er weer geen vrijheid is. Te kort door de bocht omdat het geen recht doet aan de complexiteit van een huwelijk. Daarenboven creeerde de voorganger van de OdT een nieuwe ‘cube’ voor ons, met zijn eigen regels, waarvan hij zei dat die van Boven kwamen. Ik leek te zijn ontsnapt aan mijn sv, maar verruilde die slechts voor een andere sv, die echter gevaarlijker bleek, omdat die veiligheid als van God komende werd gepresenteerd, en daartegen durf je geen verzet te plegen. Deze sv wordt door de cubeleden met hand en tand verdedigd. Tegenspraak is blasfemie, ontsnappen wordt als verraad beschouwd. Zou volgens bovenstaande theorie de sekteleider als een ‘social worker’ kunnen worden beschouwd? Hij heeft zeker een belang bij het in stand houden van zijn ‘cube’.
Echt ontsnappen aan cubes? Ik denk dat dat alleen voorbehouden is aan kluizenaars, maar de prijs van de eenzaamheid is mij te groot.

Jabir

  HOMEPAGE  | September 19th, 2010 at 12:37 PM
Jabir

@Leontine

Ik denk dat een maatschappelijk werker niet probeert om iemand in een ‘kubus’ te plaatsen, maar zelfredzaam te maken. Het doel van de transformanten lijkt eerder te zijn om in wezen nog afhankelijker te maken.

Niels

  HOMEPAGE  | September 19th, 2010 at 04:32 PM
Niels

Definitie van een goede film is misschien wel dat het een metafoor biedt voor het echt leven. Cube en Matrix heb ik in die zin altijd met elkaar geassocieerd.

@Leontine, is het niet zo dat nu juist een kluizenaar zich terugtrekt in zijn ‘cube’, soms letterlijk zelfs? Of lopen hier metaforen door elkaar?

Geen onzinnige vergelijking overigens tussen sekteleider en social worker – al zou ik er een slechte social worker van maken (iemand met hulpverleners- of redderssyndroom). Een slechte social worken kun je vergelijken met een sekteleider, in die zin dat hij en zijn cliënt aan elkaar veroordeeld zijn (in een dymaniek van overdracht en tegenoverdracht). Een sekteleider heeft zijn sektelid evenveel nodig als andersom – een symbiotische relatie dus.

Een sekteleider zal zijn claim op zijn geloofwaardig heid en (charismatisch)leiderschap telkens moeten versterken – het sektelid daagt hem daar als het ware toe uit met zijn projecties en verwachtingen. Niet alle sekteleiders zijn tegen deze druk bestand. Jim Jones is daar een extreem voorbeeld van.

Leontine

  HOMEPAGE  | September 20th, 2010 at 10:43 AM
Leontine

@Jabir, ik refereer aan dit stukje: " Inside the Cube there are many specialists, who do not only pretend to know a lot about life in the Cube, but there are even people who also talk about how the Cubes were created, who the Creator was, what He meant with them, and what waits for the Cube residents after this life. They tell you that you should do your best in your Cube, that you should pray a lot to the Creator en that he might help you if you do. And that, when you will do that, you’ll finally be free when you pass away. They got these things out of their so-called Holy Books and it is extraordinary to find parables in those books about people who tell them it is possible to escape. They even tell how to do it, namely to give up everything, until you’re so small that you can slip through a tiny door, which leads to freedom. They love that story and they absolutely admire the escapers, which they worship, because they dared. But their own heads are so full and they’ve got so many possessions which they are attached to, that it is impossible for them to go through the small exit with their filled heads and all their baggage. And in all ways possible they try to discourage and stop those who do try to escape.

That’s also the duty of the scientists and the social workers of every kind".

@Niels, ja, je hebt gelijk wanneer je zegt dat een kluizenaar zich fysiek heeft teruggetrokken, maar ik bedoelhet geestelijk. De gevangenschap die ik bedoel, is de verwachtingen, de kritiek, de veroordelingen van de anderen, vaak van degenen die claimen van mij te houden. Als ik mij niet hou aan hun regels van ‘hoe het hoort’, word ik veroordeeld, bekritiseerd etc. In het eergste geval word ik verstoten uit de groep. Dit is wat – volgens mij – ook Sartre bedoeld met “de ergste hel zijn de anderen”. Een kluizenaar heeft geen last meer van ‘de ander(en)’; hij kan doen wat hij wil, er zijn geen ogen op hem gericht. Maar ja, ook niemand om mee te praten of om ‘s avonds lekker tegenaan te schurken. Wel een heel hoge prijs!
Mooi gezegd trouwens, @Niels: het tot elkaar veroordeeld zijn; hierin zit ook het element ’ oordelen’. Niet voor niets lijkt mij een van de belangrijkste stappen op het spirituele pad, en op die naar de werkelijke vrijheid, dat men eerst naar de eigen balk kijkt, alvorens de splinter in een andermans oog te zien.

Leontine

  HOMEPAGE  | September 20th, 2010 at 12:17 PM
Leontine

Brrrr, wat een warrig stukje van mij, en ook nog een fout: “Sartre bedoeldE”, natuurlijk.

@Niels, een sekteleider, maar ook ‘gewone’ geloofsverkondigers, opereren binnen de cubes, en proberen de cube-bewoners ook daarin te houden, zoals ik het zie. Alles wij zij doen is de oude informatie eruit pompen en vervangen door nieuwe, afgestemd op de beleveniswereld van de cubebewoner. Zaak is alle cubesbewoners eerst op 1 lijn te krijgen; dat doe je met beloftes en feeldgoodbijeenkomsten.

Niels

  HOMEPAGE  | September 20th, 2010 at 08:32 PM
Niels

@Leontine
Sekteleiders maar ook ‘gewone’ geloofsverkondigers opereren volgens jou binnen cubes. Akkoord. Maar die cube… die cube is een virtuele ruimte. Een ruimte die zijn existentie vindt in de dynamiek tussen leider/verkondiger en groep. De rol van de gelovige of groepslid is niet passief. Ik vind het persoonlijk bijv. jammer dat het begrip charisma ontdaan is van zijn weberiaanse betekenis. Charisma is bij hem geen persoonlijkheidskenmerk maar een sociologisch fenomeen. Charismatisch leiderschap (door god of het hogere gesancioneerd leiderschap) ontstaat door het claimen van charisma door de leider én het toekennen van die claim door de groep. Het toekennen van die claim bestaat uit het projecteren van vertrouwen in de leider dat hij de macht of de mogelijkheid heeft om een ongewenste situatie te veranderen. Nelleke Noordervliet schreef – in de NRC?? – dat Halsema meer charisma heeft dan Wilders. Wilders heeft zijn uiterlijk niet mee maar Halsema is knap en erudiet. Nelleke beseft niet hoe erg ze hier de plank misslaat. Anders: haar analyse was sterker geweest – en haar uitkomst anders – als ze charisma op z’n weberiaans had begrepen.

Volgens mij is een ‘cube’ een beest met twee gezichten. Iedere sociale constellatie kenmerkt zich door autonomie die wordt ingeruild tegen bevestiging, erkenning, status, tot een groep behoren etc. Vrij fundamentele zaken volgens mij. Net als autonomie. Je zou kunnen zeggen dat als je je ergens thuis voelt het inleveren van autonomie psychologisch en/of fysiek meer oplevert dan dat het je kost. In zo’n situatie hebben mensen dan ook niet heel sterk het gevoel dat ze iets inleveren of dat ze in een ‘cube’ zittten – bijv. bij joden het zogenaamde ‘vreugde der wet’. Ze ervaren de strenge wetten niet als beknellend maar als spiritueel!

De situatie verandert wanneer bijv. de gewoonten, regels en aannames van een groep gaan knellen. En nog meer als het handhaven van die zaken door een groep erg belangrijk wordt gevonden. Dan voel je ineens dat horen tot die groep ten koste van je vrijheid gaat. Je hebt het gevoel je in een cube te bevinden. Maar die cube bestond al, je voelde je er niet alleen in thuis, maar je was er een deel van. Je ontkomt niet aan een ‘cube’ denk ik.

Tegenwoordig wordt autonomie als veel belangrijker ervaren dan vroeger. Dit vind je terug in nieuwe religieusiteit. Mensen beleven religie tegewoordig veel meer op een onbegonden manier. Ongebonden in de zin van niet meer tot een groep of gemeenschap behoren en je niet richten op een religie alleen maar religie als een supermarkt zien – hier en daar wat wegpakken.

Misschien kan alleen een kluizenaar zich onttrekken aan een cube. Maar in deze gedifferentieerde (verspreing van arbeid en competenties) samenleving waarin iedereen afhankelijk van elkaar is geworden is dat niet zo makkelijk. (Overigens is het gedifferentieerd worden van de samenleving, een ontwikkeling die je vooral ziet na de WOII maar ook al tijdens de ind. revolutie etc etc, een prima voedingsbodem voor urban legends – maar dat is weer héél wat anders…)

De paradox van kluizenaar zijn en ’ ‘s avonds in bed toch tegen iemand aan kunnen kruipen’ doorleef ik dagelijks (niet altijd even urgent natuurlijk). Daarom vond ik het interessant dat je er over schreef. Ik heb me lang afgevraagd is de mens fundamenteel medemens of staat hij fundamenteel alleen (en is de hel de ander). Voor mezelf kan ik die vraag niet goed beantwoorden en neem genoegen met de paradox beide te zijn. Maar misschien lukt dat alleen als je (zoals ik) spiritueel en filofisch vrij oppervlakkig bent.

The Cube met muziek van Pink Floyd!
http://video.google.com/videoplay?docid=4934210477145969947&hl=en/#

ps ik had vantevoren niet duidelijk voor ogen wat ik zou gaan schrijven, maar zeker niet zo’n lang stuk.

Niels

  HOMEPAGE  | September 20th, 2010 at 08:33 PM
Niels

ah, bah, wat een lang stuk

Jabir

  HOMEPAGE  | September 20th, 2010 at 09:30 PM
Jabir

Poeh. Ik heb hier veel ideeen over. Zo denk ik niet dat het mogelijk is om alleen in een kubus te leven, buiten een sociale context. Ook denk ik dat iedere ‘kubus’ per definitie arbitrair is, alleen ‘waar’ op een provisionele en conventionele manier. Immers, iets als een ‘private language’ bestaat niet. Maar we hebben die kubussen denk ik ook nodig, omdat het in zekere zin immuunsystemen zijn.

Mijn grote vriend Sloterdijk heeft het denk ik over hetzelfde in zijn ‘Sferen’ trilogie, die lastig is om te lezen, maar zeker de moeite waard. ietsje minder vierkant dan een kubus, maar het komt op hetzelfde neer. Het volgende stukje komt uit een bespreking van ‘Sferen’ in filosofie magazine:

Sloterdijk beschouwt de geschiedenis van het denken als een klimaatoorlog. Het bestaan ziet hij als een gevecht om de frisse lucht die nodig is om geest en lichaam van zuurstof te voorzien. Al strijdend richten mensen de wereld in ‘sferen’ in, zoals steden, gebouwen en voertuigen. Dat zijn niet slechts functionele artefacten, ze vertegenwoordigen ook een bepaalde mentaliteit. Deze sferen fungeren als een airconditioning. Terwijl je met de auto door de verzengende vakantiehitte in Zuid-Europa raast of in een Aziatisch winkelcomplex je portemonnee wilt trekken, zorgt de airco voor een aangenaam consumptieklimaat. Sferen regelen de temperatuur van het bestaan en van het denken. Die temperatuur is volgens de filosoof door en door kapitalistisch van aard. De sferen parasiteren op hun omgeving. De luchtverversing slurpt energie. De binnenwereld kan slechts floreren door de buitenwereld leeg te zuigen. Sloterdijk liet in de eerste twee delen van de trilogie al haarfijn zien dat sferen een scheidswand optrekken. Het zijn immuunsystemen die voor een veilig milieu moeten zorgen door vijanden en ongenode gasten buiten de deur te houden.
Het blazen van westerse luchtbellen ziet Sloterdijk als rode draad door de geschiedenis. De globalisering heeft van de gehele aardbol zo’n bel gemaakt. Het westerse denken is zich geestelijk en materieel over de globe gaan uitstrekken. De eerste voertuigen daarvan waren de schepen van de Portugese zeevaarders in de vijftiende eeuw. Het slotakkoord vormde de afstoot van de koloniën in de twintigste eeuw. Tegenwoordig bestaat de mondiale bel uit wereldwijde informatiesystemen. Radio, televisie en internet zorgen ervoor dat de beelden en geluiden uit alle hoeken en gaten van het immuunsysteem ons vierentwintig uur per dag bereiken. De bellen waarin onze sferen zich bewegen, klotsen op elkaar tot een mondiale schuimlaag. Geld, macht, ideeën en gebouwen vormen een wereldwijd bubbelbad.
Van de metaforiek van bellen, globes en schuim gaat onmiskenbaar een sterke zeggingskracht uit. Ze stelt Sloterdijk in staat zijn intellectuele vleugels breed uit te slaan en de combinatie van 2500 jaar wijsbegeerte met 500 jaar globalisering te analyseren.
Zijn diagnose liegt er niet om. De westerse wereld slokt de globe op. Die moet overuren draaien om de ‘binnenruimte van het kapitalisme’ op temperatuur te houden. Zorgen voor verse lucht door de airconditioning in de eigen economie hoger te draaien, leidt echter onvermijdelijk tot roofbouw. Het mondiale broeikaseffect, de tekorten aan voedsel en energie, en het eveneens door oplopende temperaturen uit elkaar spatten van de zeepbel van het financiële kapitalisme zijn daar de welhaast onvermijdelijke resultaten van. De enorme stromen van geld, goederen, informatie en mensen hebben de aarde oververhit doen raken. Het permanent hoge voltage van de almaar uitdijende westerse comfortzone heeft het indoor-universum veraangenaamd, maar laat buiten een slagveld achter. Het immuunsysteem staat op instorten.

Niels

  HOMEPAGE  | September 22nd, 2010 at 06:02 PM
Niels

@Jabir,
Interessant, geen verkeerde vriend die Peter S. van je. Zou ik eens beter moeten leren kennen. Deze middag (had eigenlijk iets anders te doen) met mijn vriend Roberto Bolano doorgebracht. Geen filosoof, maar zeker onderhoudend gezelschap.

Leontine

  HOMEPAGE  | September 23rd, 2010 at 09:56 AM
Leontine

@Niels, ben jij dat boek ‘2666’ aan het lezen? Is het goed?

Niels

  HOMEPAGE  | September 23rd, 2010 at 11:06 AM
Niels

@Leontine

Nee, gisteren heb ik Het Derde Rijk gelezen. 2666 heb ik alweer een tijdje gelezen gelezen en vond het erg goed. Goed geschreven en een onwaarschijnlijk opgezet boek. Heb het als een bezetende gelezen – en was een week lang in de ban van het boek. Voor mij zet hij bijv. Houellebecq behoorlijk in de schaduw.

Een beetje bestaat het gevaar dat ik nu Bolano ga lezen uit een soort heimwee naar 2666 (net zoals ik Faulkner lees uit heimwee naar Licht in Augustus). Maar Het Derde Rijk stond ook wel weer genoeg op zichzelf. Heb je wel eens iets van hem gelezen?

Leontine

  HOMEPAGE  | September 24th, 2010 at 12:08 PM
Leontine

@Niels; nee, ik had het boek gegeven aan mijn zwager, die filosofie studeert, en dit mij wel iets leek voor hem. Ik zal het boek een keer te leen vragen!

Niels

  HOMEPAGE  | September 24th, 2010 at 04:45 PM
Niels

ja, zou het zeker een keer doen! (Als je het cadeau hebt gedaan, weet je dus hoe dik het is…)

Reaguur maar!

In de commentaren kan je gebruik maken van 'textile'. Kijk voor de mogelijkheden op textile.thresholdstate.com

Naam (verplicht)
Email (wordt niet gepubliceerd)
Website
Reaguursel

TroebelTags


Commentaren

RSS


Recente Artikelen

RSS Artikelen