Ouweneel: alle critici zijn Satanisten!

@Jabir, dank voor jullie eh… vermakelijke correspondentie!

Op een bepaalde manier kun je Crowley als slachtoffer zien van de morele hypocrisie van het christendom waarbinnen hij is opgegroeid. Een product van de spanning tussen orthodoxie en orthopraxie. Een kwetsbaar punt in de geloofsoverdracht van ouders op kind. Pubers zijn erg gevoelig voor hypocrisie. Het chirstedom creëert op die manier zijn eigen duivels… die ze blijkbaar (Ouweneel) nodig hebben om zich tegen af te zetten. Geef mij maar een christen die gelooft in de intrinsiek kracht van zijn geloof.

‘Een bijbels wonder’. Is dat een (bijzonder) voorval dat slecht binnen de context van de bijbel een wonder is? hehe. Of een gevalletje toeeigening attributie, omdat niet alle gelovigen nu eenmaal zonder concrete goddelijke gebeurtenissen de durf heeft of uberhaupt (psychologisch) kan vertrouwen op zijn geloof. Ouweneel zoekt bevestiging van zijn geloof… geen bevestiging in zijn geloof.

Eigenlijk een totaal andere benadering dan de mystieke ervaring waar god* zich presenteert in de ontmoeting. Bij Ouweneels bijbels wonder laat god zich zien in een dagelijks voorval.

*of het transcendente of heilige.

… ik vraag me trouwens ernstig af of Crowley en Ouweneel hetzelfde onder ‘satanisme’ verstaan.

Voor de duidelijkeid nog even het goddelijke wonder van Ouweneel.

Geweldig. Erg lastig voor al zijn vooroordelen over satanisme, boeddhisme en eigenlijk alles en iedereen, dat jij hier tegen in gaat. Geweldig!

Die altijd vriendelijke en bemoedigende W Ouweneel toch ;) Duidelijk dat zo iemand doctor doctor en ook nog eens professor is. Alles tot in de puntjes onderzocht en net als andere wetenschappers keurig met het scheermes van Ockham eroverheen. Een voorbeeld voor ons allen :P Vooroordelen @Pittig? Tuurlijk is Ouweneel niet bevooroordeeld. Hij is een echte wetenschapper en heeft als gristelijk leider natuurlijk gewoon gelijk. God zegt het toch? ;) Inderdaad heeft WJO echte bijbelse wonderen meegemaakt! De wereld is nog niet vergaan. Zelf is hij bekeerd van gristelijk geloof naar nog een gristelijk geloof. Dat is pas een wonder! En nee, ik ben niet sarcastisch ;)

… je moet het de ouwe nageven, hij maakt de tongen wel los! Het opprotunisme de ontwikkeling in zijn theologische denken is op zich interessant.

Zijn theïstisch manifest deed/doet me denken aan Dostojevski’s ‘als god niet bestaat is alles geoorloofd’. Ik weet niet in hoeverre hij ook schatplichtig is aan Rümke (niet-geloven als persoonlijkheidsstoornis).

Mijn pake had in het jaar dat hij stierf 2 demonen: Kuitert en Ouweneel. Dat leidde tot een spagaat. De naam ‘Ouweneel’ roept bij mij altijd het nodige sentiment op. Voor mijn ouders was hij al snel een reliek uit het verleden… voor mij vooral een curieus fenomeen. Al klinkt dat meer aanmatigend dan dat ik het bedoel.

@ Jabir

Goed dat je Ouweneel een paar precaire morele kwesties voorlegt… maar een nieuwe bekering zal niet aan de orde zijn. Paradigmadingetje? Wat mij vooral verbaast is hoe hij zijn oude broeders om de oren slaat. Consideratie is niet het sterkste punt van deze man.

Jeroen,

Je maakt 1 klein foutje, Ouweneel is geen dominee. Hij is zelfs geen theoloog, hij is ‘gewoon’ bioloog en van beroep gewoon boekenschrijver. Ook houdt hij overal in het land spreekbeurten, maar theologisch is hij 100% autodidact. En dat merk je soms door een gebrek aan kennis en inzicht. Verder geen kwaad woord verder over Ouweneel natuurlijk.

@Johnson, bedoel je met ‘zelfs geen theoloog’ dat hij zijn opleiding aan een niet erkend instituut heeft genoten? Op zijn website noemt hij zich namelijk wél theoloog. Mijn eerste indruk is dat hij weinig lijkt op te hebben met fundamenele/systematische theologie. Wat voor iemand met een doctoraal filosofie op zijn minst merkwaardig is.

Sorry… bedoel natuurlijk doctoraat, doctorsgraad, verdomde verwarrend!

excuses aan dhr. Ouweneel, ik bedoel natuurlijk doctoraat, doctorstitel. Hij heeft ’m verdiend niet waar?

Niels,

Ik bedoel dat hij GEEN enkele theologische opleiding heeft gevolgd! Hij kan zich wel iets noemen, maar de vraag bij hem is of het waar is.

Hij is gepromoveerd in de theologie in Zuid-Afrika, omdat volgens de geruchten geen universiteit in Nederland dat wou doen.

Verder is het gebruikelijk dat je promoveerd in het vakgebied waarin je gestudeerd hebt. Dat is hier dus neti eht geval. Hetzelfde met filosofie. Allemaal autodidact.

@Johnson

Jaja, bioloog en boekjesschrijver. Ik meteen checken op zn wikipeda om te kijken of me iets ontgaan was, maar hij heeft toch echt een theologisch proefschrift geschreven. Dan ben je in mijn ogen wel theoloog en bovendien doet hij allemaal dominee-dingen. In de strikte zin is hij geen dominee (want dat ben je dan via een kerkgenootschap en dan had hij het theologenpad voorafgaand aan zijn proefschrift ook moeten bewandelen), maar “If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck!" Dus na ampele overweging heb ik besloten het zo te laten staan.

@Niels

Eigenlijk gaat dit meer om de perceptie van Crowley dan om wie hij was, of waar hij voor stond. Want hij vond de Plymouth brethren wel een verschrikkelijke sekte, maar dat antichristelijke imago is eerder op hem geprojecteerd, dan dat hij dat voor zichzelf bedacht had. Wel is het zo dat Crowley het vaak leuk vond om met shockerende dingen in de krant te komen, maar dat had meer met “épater le bourgeois” te maken dan met satanisme. Hij heeft zelfs nog een keer zijn eigen verdwijning in scene gezet en ook erg humoristisch was zijn opvoering van The rites of Eleusis. Deze opvoering had de bedoeling om de toeschouwers in een extase te brengen, maar om het zekere voor het onzekere te nemen drogeerde hij de recensenten. heeft ’m wildenthousiaste recensies opgeleverd. Practical joker? Zeker. Nare trol? Absoluut. Maar het was geen satanist.

Die stond daar wel genuanceerder in denk ik. In mijn beleving was het eerder een Victoriaanse hippy. In zijn Autohagiografie vertelt hij hoe zijn moeder hem uitschold voor “het Beest” als hij kattekwaad uithaalde en een keer was het hele huis verlaten en daar schrok hij van, want hij dacht dat de ‘rapture’ aangebroken was en hij achterbleef.

In de zestiger jaren (nadat de Beatles hem op de cover van Sgt. peppers lonely hearts club band hadden gezet) was hij ineens helemaal “in” bij de hippies, waardoor mensen als Charles Manson hem een nog slechtere naam bezorgden.

Hoe dan ook. Ik ben naar aanleiding van Ouweneels beschuldiging eens gaan kijken naar wat Crowley over het Christendom en ook Satan schreef. Eigenlijk heeft hij zich niet zo heel veel over het christendom uitgelaten, behalve toen hij wat jonger was in "The Sword of Song en later in “The Gospel according to Saint Bernard Shaw”:

In die laatste is zijn grootste bezwaar tegen het christendom mooi onder woorden gebracht:

“Consequently, even if it were mentally possible for all of us to believe in the Atonement, we should have to cry off it, as we evidently have a right to do. Every man to whom salvation is offered has an inalienable natural right to say `No, thank you: I prefer to retain my full moral responsibility: it is not good for me to be able to lead a scapegoat with my sins: I should be less careful how I committed them if I knew they would cost me nothing’. Then, too, there is the attitude of Ibsen: that iron moralist to whom the whole scheme of salvation was only an ignoble attempt to cheat God; to get into heaven without paying the price. To be let off, to beg for and accept eternal life as a present instead of earning it, would be mean enough even if we accepted the contempt of the Power on whose pity we were trading: but to bargain for a crown of glory as well! that was too much for Ibsen; it provoked him to exclaim, “Your God is an old man whom you cheat’, and to lash the deadened conscience of the XIX century back to life with a whip of scorpions.”

Over de duivel zegt hij in Magick in Theory and Practice

The Devil does not exist. It is a false name invented by the Black Brothers to imply a Unity in their ignorant muddle of dispersions. A devil who had unity would be a God

Daarnaast vond ik een symbolische analyse van de kaart van “De Duivel” in de Tarot, maar die snijdt ook heel andere symbolieken aan dan je zou denken:

This serpent, SATAN, is not the enemy of Man, but He who made Gods of our race, knowing Good and Evil; He bade “Know Thyself!” and taught Initiation. He is “the Devil” of the Book of Thoth (de Tarot -ed), and His emblem is BAPHOMET, the Androgyne who is the hieroglyph of arcane perfection. The number of His Atu (gerelateerd aan de tarort kaart) is XV, which is Yod He, the Monogram of the Eternal, the Father one with the Mother, the Virgin Seed one with all-containing Space. He is therefore Life, and Love. But moreover his letter is Ayin (15e letter hebreeuwse alfabet), the Eye; he is Light, and his Zodiacal image is Capricornus, that leaping goat whose attribute is Liberty. (Note that the “Jehovah” of the Hebrews is etymologically connected with these. The classical example of such antinomy, one which has led to such disastrous misunderstandings, is that between NU and HAD, North and South, Jesus and John. The subject is too abstruse and complicated to be discussed in detail here. The student should consult the writings of Sir R. Payne Knight, General Forlong, Gerald Massey, Fabre d’Olivet; etc. etc., for the data on which these considerations are ultimately based

Is dat satanistisch? ‘Erger’ kon ik niet vinden.

Over die wonderen. Ouweneel was zo ontzettend niet-betrokken bij die genezingen, dat hij er niet eens om maalt om er een niet-bestaande ziekte tussen te zetten. Tegen elke werkelijkheid in wil hij een bepaald soort beeld neerzetten (ik denk zoiets van “wonderen bestaan nog in deze tijd mensen!”) en het doel heiligt blijkbaar de middelen.‘Henathitics’? WTF. Als je dat in een serieuze polemiek gaat inzetten doe je gewoon niet meer mee. En het ging hem eerder om de abstractie dan om die mensen. Overigens viel dat volstrekte gebrek aan empathie me ook al op bij Mattheus van der Steen in Oeganda. Als je hem goed beluistert en z’n mimiek in dat filmpje bekijkt, zie je geen compassie, maar walging en minachting van zijn omgeving. Het is overduidelijk dat hij dat jongetje meeneemt voor zijn filmpje, dat is verder maar een ‘prop’ voor zijn verkoopverhaal. Die pooier achtige zonnebril maakt dat plaatje af.

Maar inderdaad. Het is toe-eigening om je eigen *kuch “wonderen” al bijbelse wonderen te noemen, want die vonden plaats ten tijde van de bijbel. Het is een doorzichtige poging om een ‘wonder’ in weerwil van de werkelijkheid af te dwingen op basis van religieus gezag.

Jeroen,

Van mij mag je het laten staan, het is tenslotte jouw site.

Laat me dat wel even dit citaat uit Wikipedia citeren om zijn zelf aangemeten belangrijkheid enigzins te nuanceren:

“Onder ‘gangbare’ wetenschappers en theologen vindt hij weinig weerklank voor zijn theorieën. In het algemeen wordt hij niet aangehaald in theologische academische publicaties. Het is door de grote hoeveelheid boeken die Ouweneel al heeft geschreven niet eenvoudig een duidelijk beeld te krijgen van de plaats van Ouweneel ten aanzien van (theologische) onderwerpen.”

@johnson

Vooropleiding doet niet altijd terzake, maar er zijn natuurlijk grenzen. Waarschijnlijk heeft hij idd geen promotor kunnen vinden… en is hij naar Zuid-Afrika uitgeweken.

Dat hij zich prediker noemt en bijv. geen predikant is dan wellicht omdat hij niet als predikant is opgeleid op een theologische faculteit.

Ik kan niet in zijn hoofd kijken… maar misschien is hij zo gebrand op dr-titels omdat hij door zijn ‘vakbroeders’ niet voor vol wordt aangezien?

@Jabir… Crowley voor later, wel alvast dank.

@Johnson en Niels: ‘Prediker’ vind ik wel een mooie…. dat dekt de lading toch wel? Ben het verder niet oneens met je inschatting van zijn academische niveau hoor, maar ik bekijk het vooral functioneel. Het is de rol die hij inneemt en waar hij dan ook op aangesproken moet worden. Vanuit die sociale functie (eerder dan de academische) is zijn lariekoek natuurlijk nog veel laakbaarder.

@pittig en hermit

snif….. Ouweneel heeft me ontvriend op facebook en de discussie verwijderd.

… jammer, geen aantekeningen meer uit het ondergrondse!

Jabir,

Hoeveel soorten gnostiek zijn er? Is het niet gewoon een verzamelnaam?

Zoals Johannes Baader al schreef: “What exactly Dada is, even the Dadaists don’t know. Only the Chief-Dada knows and he isn’t telling.”

Gelukkig hoeven we Irenaeus’ Adversus Haereses er niet meer bij te pakken om te bepalen wat wel en niet gnostisch is, want tegenwoordig hebben we met de ontdekking van allemaal bronteksten wel een beter beeld.

Het is een verzamelnaam, maar er zijn ook gemeenschappelijke kenmerken in te vinden. En wat voor taxonomie ga je aanbrengen? Moet het aan de hand van leraren, locatie, gemeenschappelijke kenmerken? langs een tijdlijn? De katholieke kerk heeft een eenduidig dogma en dwingt dat af, maar het gnosticisme is heel variabel, omdat een van de basiskenmerken is dat mensen een directe relatie met het goddelijke zoeken, zonder tussenkomst van een priester of instituut. “Gnosis” is een direct weten.

Historisch is het terug te voeren naar de tweede eeuw en bestond deels uit Greco-Romeinen, deels Joden en veel Christenen. In basis is het dan ook een mix van Christelijke ideeen met Griekse filosofie en Judaisme. Maar het gnosticisme is erg eclectisch en heeft evengied geleend uit de Avesta (zoroastrianisme), de Oude Egyptenaren en er zijn zelfs nog Boeddhistische elementen in te vinden.

Er is natuurlijk neognosticisme, Sethiaans/Barbelo gnosticisme, het zeer Christelijke Valentijns gnosticisme (Valentinus werd nog bijna paus), je zou dat van Basilides ook nog wel afzonderlijk kunnen onderscheiden, dan is er nog de gnostiek van de Syrisch orthodoxe kerk met alle Thomasliteratuur, is er zelfs zoiets als Islamitische gnosticisme, je had de Mandeeërs uit Irak en Iran, de Borborieten (libertijnen), het Manicheïsme, ook de Hermetiek uit de Renaissance wordt ertoe gerekend en in de middeleeuwen had je de Katharen, die dan weer veel uitwisselden met de Joodse kabbalisten uit die tijd (vandaar dat de “Bahir” van een gnostische tekst is), zo argumenteert Gerschom Scholem). Ik zal er vast nog wel wat vergeten zijn.

Sloterdijk maakt alleen een onderscheid tussen ascetisch en libertijns gnosticisme, waar ook wel wat voor te zeggen is.

@Jabir & @Johnson,

Om te voorkomen dat ‘gnostiek’ een verzamelnaam wordt – en daardoor eigenlijk een nietszeggend term dreigt te worden, zou ik een paar suggesties willen doen. In eerste instantie een onderscheid maken tussen antieke gnostiek en neo-gnostiek – zoals Jabir min of meer ook doet. Omdat ik niet erg bekend ben met de neognostiek (Jabir meer) beperk ik me verder tot een soort bepaling voor de antieke gnostiek.

Een definitie voor deze laatste zou volgens mij 3 elementen moeten bevatten 1)Verlossing door een innerlijk weten van God en kosmos; 2)dualistisch in de zin van onderscheid tussen de geestelijke wereld van God en de stoffelijke, geschapen wereld; 3) monistisch in de zin van dat het geestlijke in de mens één is met het goddelijke (het goddelijke vonkje).

Wat Jabir zegt over de ontstaanscontext van de (antieke)gnostiek klopt wel denk ik. Al denk ik niet dat er sprake is van Boeddhistische elementen. Als er al overeenkomsten zijn dan eerder parallellen met het Boeddhisme. Het Apocryphon (Het Geheime Boek van Johannses) stamt ook zo uit de 2e eeuw.

@Jabir, hoe zou je de neo-gnostiek toch enigszins af willen bakenen. Wat is voglens jou het verschil tussen klassiek en neognostiek. Eh… moet je de Rozenkruizers nu rekenen tot de antieke gnostiek of de neo?

@Jabir,
Het libertijns gnosticisme van Sloterdijk, moet ik me daar een soort theologisch libertinisme bij voorstellen? Het idee waarin maatschappelijke en kerkelijke wetten hun betekenis verliezen en de mens zelf tot God kan komen?

Niet helemaal eerlijk om Johannes Baader aan te halen. Dada wou per se niet een school of beweging zijn. Dus had ze er belang bij om elke definitie uit de weg te gaan.

Alvarez heeft een interessant maar ook wat zeurderig boek geschreven over suïcide (De Wrede God). Hij beschrijft Dada als suïcidale beweging. Hij merkt op dat het begin, hoogtepunt en einde van de dada-beweging (oeps) samenvalt met een suïcide.

… mijn favoriete kunstenaar met dada-verleden is overigens George Grosz

@Niels

Jazeker wel, de Boeddha. heel letterlijk wordt die genoemd en ook afgebeeld met alle atributen correct in de Codex Manichaicus Coloniensis, die vertaald werd door Quispel en van Oort. Ook het manicheïsme wordt tot de gnostiek gerekend. Hier kan je een wat grondiger uitleg vinden van Boeddhistische elementen in het manicheïsme.

Mani incorporeerde de Boeddha in zijn verhaal als ‘ware profeet’, daarmee in feite voortbordurend op de leer van de ‘ware profeten’, zoals hij die in zijn jeugd opgestoken was. Hij groeide op in een Elkesaitische commune, een van hun stellingen was dat die profeet eerst verscheen in de persoon van Adam, daarna in de aartsvaderen uit het OT, om in Jezus te eindigen. Mani breidde dat lijstje uit met Hermes Trismegistus, Boeddha en Zoroaster en zaq zichzelf als het ‘zegel der profeten’. Die doctrine is trouwens in aangepaste vorm later voortgezet in de Islam.

Daarnaast definieerde Mani zichzelf als ‘Maitreya’ (a dead giveaway zou ik zeggen), had hij het concept van zielsverhuizing overgenomen uit het Boeddhisme en is zijn monastieke stelsel een kopie van het Boeddhistische systeem, niet het Christelijke. Overigens zijn er ook manicheïstische elementen terug te vinden in met name het Vajrayana Boeddhisme. Dat komt door het Ughur volk dat via de zijderoute van Iran naar het Oosten verhuisde. Deels bestond dat volk uit Manicheisten, deel uit Boeddhisten en deel uit Christenen. Dit Ughur volk heeft zelfs nog een tijdje Tibet overheerst en die hebben daar da ook weer een manicheïstische erfenis binnen het Boeddhisme achtergelaten, met de doctrine van de ‘vijf lichten’. Vind je terug in het Manicheïsme, de Bon-pa en het Vajrayana Boeddhisme. Dus het was over en weer.

Om het beeld nog iets verder te compliceren: tot op de dag van vandaag zijn er authentieke Boeddhistische gemeenschappen te vinden in Iran, die teruggaan tot de vijfde eeuw voor Christus. Die hebben zich daar ten tijde van het leven van de historische (Shakyamuni) Boeddha al gevestigd en ook daarmee kan Mani in aanraking gekomen zijn.

Ik heb altijd een bijzondere interesse gehad in de schemerzone tussen Oost en West, dus vandaar. Er wordt vaak een soort ‘ijzeren gordijn’ tussen die twee verondersteld, terwijl dat feitelijk niet klopt.

Even denken hoe ik het onderscheid tussen traditionele en neognostiek het beste onder woorden breng, maar een goed overzicht van moderne gnostiek werd in het essay Correct Gnosticism weergegeven (ik werkte mee aan andere artikelen op die site), waar ik het Baader citaatje overigens van pikte. Eigenlijk worden alle oude vormen van gnostiek nog steeds voortgezet in verschillende clubjes, maar net zoals vroeger zou je een onderscheid kunnen maken tussen pessimistisch/optimistisch, ascetisch/libertijns dualistisch/nondualistisch gnosticisme. Frances Yates (een van mijn persoonlijke heldinnen) bracht dat het best onder woorden in haar ‘Giordano Bruno and the Hermetic tradition’ (pp 23), toen ze over de toonzetting van diverse hermetische teksten schreef:

There is however, a fundamental difference in the attitude to the star-ruled world among the various authors of the Hermetica. Festugiere has classified these writings as belonging to two types of gnosis, namely pessimist gnosis, or optimist gnosis. For the pessimist (or dualist) gnostic, the material world heavily impregnated with the fatal influence of the stars is in itself evil; it must be escaped from by an ascetic way of life which avoids as much as possible all contact with matter, until the lightened soul rises up through the spheres of the planets, casting off their evil influences as it ascends, to its true home in the immaterial divine world. For the optimist gnostic, matter is impregnated with the divine (geen dualiteit maar emanatie), the earth lives, moves with a divine life, the stars are living divine animals, the sun burns with a divine power, there is no party of Nature which is not good for all the parts are God

@Jabir, overtuigend!! Dat doet me denken, die Zijderoute is van onschatbare invloed geweest – ook nog voor het huidige religieuze landschap! Meer nog dan ik dacht. Net als Mani overigens. Frances Yates lijkt me interessant. Ga me later nog verdiepen in jouw correct gnosticism (aan welke artikelen heb je meegewerkt? – ben bang dat mijn schrijverijtjes wat minder sexy zijn… je kunt er op het web ook niet bij – of je moet gewoon dokken!).

Grozs was goed, maar ik ben echt een fan van Kurt Schwitters

hehe, Grozs en Schwitters waren niet eh… echt koek en ei, om het zo te zeggen. Via Van Doesburg kwam Schwitters – een halve eeuw voor mijn tijd – regelmatig in mijn geboortedorp. Een Dada-manifestatie in dat dorp is geloof ik de enige artistieke opleving ever geweest (vast waarom ik nu in 020 woon).

Door het gemeentelijk museum ben ik als tiener met dada en de stijl bekend geraakt. Zo’n beetje mijn eerste kennismaking met kunst. Was leuk hoor, met de hele klas van die collages bekijken. Maar eh… toch liever Grozs ;)

… legendevorming rond dit soort figuren vind ik wel leuk. Kinderboek ken ik niet ik helaas niet.

Gevonden.. ze werkten samen aan de Scarecrow fairytale

@Jabir, vind ik erg leuk dat je dit gevonden hebt! Wat grappig man. Dank.

Arme, arme Ouweneel, zo vreselijk verdwaald en misleid in zijn eigen goedgelovigheid en naïviteit. Schoppen tegen Bijbelse wonderen? Is het een Bijbels wonder als zomaar iemand roept dat er een heeft plaatsgevonden wat voor niemand te controleren is en wat eerder wordt ontkend door mensen daar in de omgeving? Tjongejonge, is daar een woord voor in onze Nederlandse taal voor zulke rare fratsen? Ik zie geen mensen schoppen zozeer tegen Bijbelse wonderen, maar wel mensen die vragen stellen over bedenkelijke claims van Bijbelse wonderen. Zei Jezus dat overigens ook tegen Thomas? “Jij ongelovige dat je durft te twijfelen aan… enz enz….schoppen tegen een Bijbels voorspeld wonder….strijden tegen God….bla bla bla….” Nee , zo praat een meneer Ouweneel maar Jezus zou zo nooit spreken. Jezus toonde Thomas in liefde zijn wonden om hem te overtuigen en liet Thomas hem aanraken en kwam niet met boze verwijten en veroordeling.

@Onno
Het meest schokkende vond ik nog wel dat hij gewoon keihard ’henathitics’als aandoening toevoegt aan de lijst terwijl hij weet dat die ziekte niet eens bestaat. Dan ben je gewoon echt ver heen en wordt het punt dat je wil maken wel erg obscuur.

@Onno

Ik vraag me eerlijk af of die motieven wel zo naïef zijn.

Ben nog overigens niet klaar met Ouweneel. Ben benieuwd naar wat hij zelf zegt over zijn verandering van opvatting over wonderen. Van wonderen alleen tijdens bijbelse periode tot (bijbelse) wonderen vandaag de dag. Hopelijk heeft hij ergens iets over dit proces geschreven en ziet ie het niet als een plotseling (goddelijk) inzicht – een gebeurtenis die ik overigens zeer onwaarschijnlijk zou vinden. Ben niet zo van de paulusbekering.

Misschien is ie, zoals Onno zegt, op een bepaalde manier toch wel naief. Intellectueel naief… ofzo.

hehe Dudely Lama

Nah, mag ik dalijk niet eens meer grand theft auto spelen en snacks eten!

@Niels

Jaja, Ouweneel.. arme man. Hoe je dat alleen met het zijn van bioloog combineert is me echt een raadsel. Maar hoe zou je dit als “naief” kunnen zien? Volgens mij is het allemaal weloverwogen maar vindt hij de waarheid ondergeschikt aan zijn bijbelse uitleg.

Trouwens nog over Mani & Boeddha… ik vond nog een tekst waarin dat verband wel heel expliciet is…

Compleet als een soort Soetra geschreven, Manicheistische doctrines integrerend met Boeddhistische, maar wel laat.. 13e eeuws ofzo.

Alleen al het begin:

THE GREAT SONG TO MANI

MY BUDDHA MANI

O teacher of the original doctrine of the noble Jesus
We are here to workship and revere you.
O my respected and famous father, my Buddha Mani!
We are here alone
To worship from our heart of humility.
Be our hope and refuge
and receieve the worship of each one of us.
Before you we bow with internal faith.
May each of our prayers be pure.

@Jabir, ik vind The Great Song to Mani toch iets interessanter dan Ouweneels ‘De Schepping van God’. Deze titel zou je ook aan een boek kunnen geven met een Freudiaanse opvatting van God als projectie.

Maar eh… naief is misschien verwarrend. Maar ik wou het gebruiken als dat hij ‘naief’ lijkt in het omarmen van een denksysteem, zich er in onderdompelt, om later van standpunt te veranderen. Met andere woorden: hij lijkt een balans te moeten zoeken tussen zijn bioloog en gelovig zijn. Wanneer hij denkt een balans te hebben gevonden… moet hij toch weer snel een stapje zetten om niet te vallen. Inhoudelijk is hij over het algemeen behoorlijk duidelijk.

… iemand die zich denkende staande probeert te houden en zin aan zijn leven probeert te geven – het liefst met ‘grote gedachten’. Maar eh… dit is mijn eerste indruk van hem; een vooronderstelling dus.

Om met J.A. Deelder te spreken: op een bewegelijk standpunt sta je het sterkst.

@Niels

je bedoelt dat ehh.. fallisch? Hij had natuurlijk ook kunnen schrijven: “Hoe God geschapen is”, terwijl iedereen weet dat Allah de grootste heeft (Allah is groot, Allah is machtig. Hij heeft een Schwanz van een meter tachtig).

Wat er dan weer ten nadele van het Manicheïsme gezegd kan worden, is dat het niet zomaar is dat het woord ‘manisch’ ermee samenhangt.

Ik heb gewoon het idee dat Ouweneel zijn standpunten niet waar kan maken zonder een grote dosis fundamentele oneerlijkheid.

hehe, nee niet fallisch… meer god als projectie. God als schepping van de menselijke geest. Wat ze over Allahs Schwanz zeggen schijnt ook op te gaan voor de lans van Lancelot! Altans volgens T.H. White

Was het niet juist Jung die God droomde als een enorme fallus?

Ken jij A discourse on the worship of Priapus?

… nee, kende ik niet; maar niet minder welkom

heheh

“The male organs of generation are sometimes found represented by signs of the same sort, which might properly be called the symbols of symbols. One of the most remarkable of these is a cross, in the form of the letter T, 1 which thus served as the emblem of creation and generation, before the church adopted it as the sign of salvation; a lucky coincidence of ideas, which, without doubt, facilitated the reception of it among the faithful. To the representative of the male organs was sometimes added a human head, which gives it the exact appearance of a crucifix”

laat het Ouweneel maar niet horen ;-)

Oef… hehe. Haggard (toch een gerespecteerde collega van Ouweneel)had zo z’n eigen ‘perception as the sign of salvation’.

Luister nu naar Vice President Suleiman op Al Jazeera. Vraag me af of hij zelf gelooft wat ie zegt. Manipulated youth bla bla bla. Police had to defend itself… bla bla. Egypt has not been shaken… bla bla.

ps

Over “God als projectie”: Een menselijke geest die dingen schept in de verbeelding en projecteert op de werkelijkheid is uiteindelijk ook nogal fallisch

Crowley zou zeggen:

“Therefore in the Macrocosm; is one sole God;, the Sun;.
Now in the Microcosm;, which is man, the viceregent of the Sun, sole giver of life, is the Phallus;. He is also sole giver of Light; in a certain secret sense not fully declared in the VII°. This much may we hint: the Phallus is the physiological basis of the Oversoul”

Heheh.. Haggard in de tuin van Gethsemane

Sterke symbolen, zon en fallus. Volgens mij was de eh… ‘zon-fallus-man’ (een pantient die iets droomde over zon en fallus)bij Jung belangrijk om tot zijn ideeën over het collectieve onderbewuste te komen. Zon in relatie tot fallus kwam in verschillende culturen voor volgen Jung en de patiënt zou daar niets van hebben kunnen weten. Archetypes… net als de verboden vrucht van Haggard… ook voor hem te krachtig.

Of Jezus gay was? hehe. Moesten we Ouweneel maar eens vragen!

ps

De projectietheorie van Freud plaatst de mens tegenover de wereld. Het vooronderstelt dat er een objectieve wereld bestaat die door onze waarneming subjectief wordt vervormd. Dat gaat volgens mij tegen onze ideeën in over de mystieke ervaring. Dat… eh… het bewustzijn intentioneel is en dat we met de emotie een bepaalde werkelijkheid direct ervaren; direct en intuitief kennen.

Ook is binnen de projectietheorie onverklaard gebleven waarom de projectie slechts plaats vindt op bepaalde objecten.

Ik vind het wel zo cynisch om die Suleiman te benoemen. Dat is echt de Ali Chemicali van het Mubarak regime

Die Suleiman is idd een carnatie van cynisme… Was het niet zo toen die Ali werd opgehangen zijn hoofd van zijn romp scheurde?

Jabir, ik ben wel somber geworden. Ik ben een beetje bang dat het hele cynische zal gebeuren en dat het regime uiteindelijk zal worden voortgezet in de persoon van Suleiman. Zodra de overdracht wat netjes is geregeld zou het leger zich wel eens tegen de protestanten kunnen keren. Wat ook nadelig is, is dat er geen perspectiefrijk alternatief is; iets dat richting kan geven aan de revolutie.

Het is gewoon alles of niets, maar Darth Vader naar voren schuiven die dan een ‘nationale dialoog’ wil beginnen komt op de een of andere manier niet helemaal geloofwaardig over. Peter Breedveld heeft er ook een interessant perspectief op. Die vindt:

“Mij lijkt het, dat de demonstranten Mubarak dwingen de opstand met grof geweld neer te slaan, waarna Egypte de duimschroeven alleen maar nog strakker krijgt aangedraaid. Is het niet verstandiger in te stemmen met Mubaraks concessies, het verder aan El Baradei over te laten, zodat iedereen zonder gezichtsverlies naar huis kan?”

maar daar ben ik het mee oneens, want er is geen enkele geloofwaardige concessie gedaan. Ik reaguurde daar:

_"Er wordt volgens mij in de Arabische wereld anders over onderhandelen gedacht dan hier. Toegeven aan pseudo redelijke voorstellen zou volgens mij als een nederlaag geïnterpreteerd worden en uiteindelijk niets veranderen.

Het probleem is volgens mij, dat als het overgangsproces door Mubarak zelf geleid wordt en er een nieuwe president neergezet wordt onder hem, die het systeem-Mubarak in stand zal houden.

Misschien speelt in de opstelling van de anti-Mubarak krachten de blackmailer paradox uit de speltheorie mee,er voor het gemak van uitgaande dat de anti-Mubarak krachten de ‘redelijke’ partij zijn.

Misschien dat Mubarak op termijn wel weggaat, maar hij laat wel Suleiman achter, die zeg maar de “vieze klusjes” regelde voor Mubarak, als ik het zo lees (marteling, rendition flights, veiligheidsdienst). Er is in feite geen enkele concessie gedaan door het regime; niet met het verschuiven van poppetjes in het kabinet en ook niet met de pensionering van Mubarak. Zolang die van zijn pensioen in Egypte kan genieten zoals hij nu aangeeft, zal het systeem-Mubarak blijven bestaan.

Dus het is denk ik alles of niets."_

Toegeven aan ‘consessies’ zal inderdaad als nederlaag worden gezien… Vind de opmerking van Breedveld ook niet sterk. Het is ook een symbolische strijd geworden.

Ik vind je blackmailer paradox wel mooi gevonden. En ik begrijp waarom je op alles of niets uitkomt. Het probleem is denk ik dat er bij de betogers geen overeenstemming bestaat over ‘alles’. Ik kan me erg vinden in wat Rob de Wijk zegt. Hij vergelijkt deze revolutie met die in 1989 in Europa toen het communisme viel. Toen was er een duidelijk omschreven perspectief (weg met communisme en aansluiting bij het Westen). In Egypte ontbreekt zo’n perspectief nu. Een duidelijk perspectief zou de revolutionaire energie kunnen kanaliseren… De situatie nu kent een ongewis einde van een proces met een eigen dynamiek.

We zijn een dag verder en hij is gewoon blijven zitten….. zucht

yep… :( achter de schermen sturen de VS aan op een overgangsregering onder Suleiman. Hoeveel cynisme kan nobelprijswinnaar vd vrede Obama zich permiteren?

@Jabir

Ik krijg de indruk dat hij juist wel op sympathie van de VS en Israel mag rekenen. Hoe lang hij blijft zitten hangt (ook) af van het leger. Voor het leger is het een gedroomde kanditaat. Dat Mubarak ten gunste van Suleiman steeds een stapje terug wordt gezet kan ook wijzen op een stille militaire coup.

Gisteren ben ik met een goede vriend bij een debat over de Egyptische opstanden geweest (in de UvA). Interessant. Werd vooral gewezen op het post-islamistische en post-nationalistische karakter van de opstanden. En in die zin wezen de opstanden op een ‘paradigm shift’. Bij gebrek aan een duidelijke leider en agenda werd er liever over een revolte gesproken dan revolutie. Opvallend ook hoe stil Osama Bin Laden is. Als ie al niet dood is vindt ie het zeker geen prettige ontwikkeling. Een teken dat zijn rol lijkt uitgespeeld.

Hoewel de protesten geen religieuze dimensie lijken te hebben werd voor mij de vraag welke rol religie speelt in het dagelijkse leven in Egypte niet beantwoord – het was dan ook geen primaire vraag in het debat. Het toenemen van religie in het Egyptische straatbeeld werd afgedaan als ‘do-it-yourself islam’ of ‘life style islam’. Van het Moslimbroederschap werdt aangenomen dat ze geen religieuze agenda voeren (op een kleine islamistische subgroep na). Toen ze in het parlement zaten hebben ze vooral zaak gemaakt van bijv.: vogelgriep en tegengestemd wbt verlenging van periode presidentschap.

Een interessante opmerking vond ik ook dat uiteindelijk Turkije wel eens gevaarlijker voor Isreal kon worden dan Egypte en bijv. Syrië. De relaties tussen Israel en Turkije worden slechter. Mogelijke kritiek (op bijv. mensenrechtenschendingen) van Israel hebben een democratisch gewicht waardoor ze minder makkelijk zijn te negeren dan geluiden uit Egypte en Syrië.

De VS zien naar mijn idee in Suleiman een sterke man die voor een ordelijke intrimperiode en overgang kan zorgen (al denk ik dat die overgang tot ‘Suleiman’ zal leiden…) In die zin is hij voor de VS nu meer dan een oliemannetje. Volgens mij hebben de VS dit ook met zoveel woorden gezegd – maar Amerika heeft haar toon nog niet gevonden lijkt het, en eh… hoe heet die ene gast, die sprak voor zijn beurt. Daarnaast lijkt zijn gedrag (van Suleiman) overeen te stemmen met de wil van het leger. Zolang dat duurt houd ik er rekening mee dat Suleiman dé man voor het leger is. Watt het leger per se niet wilde is bijv. dat de zoon van Mubarak – een zakenman en geen militair – vicepresident zou worden. Nu is Suleiman vicepresident en zijn Gamal Mubarak en zijn zakenvriendjes van het toneel verdwenen. Dit gebeurt achter de schermen en het leger houdt zich verdacht rustig. Ze spelen dit heel erg goed. Het leger zal denk ik bepalen wat er na Mubarak gebeurt en de demonstranten hebben alleen enige inspraak als ze druk blijven uitvoeren door hun massaprotesten. Het grote gevaar voor het leger, en in het algemeen, is dat er een breuk tussen leger en protestanten ontstaat. De beslissingen in het leger worden door de hogere kaders gemaakt, maar aan welke kant gaan de lagere officieren staan?

Ik denk ook dat Turkije en Israel wel partners zullen blijven, in de zin van handelspartners en minder in de zin van bevriende naties, maar daardoor wordt de mogelijkheid van druk van Turkije misschien alleen maar groter op Israel. Hoewel ik ook niet denk dat Israels bestaan gevaar loopt – ze spelen nu net als voor ’68 het slachtoffer van het kleine Israel in de boze Arabische wereld – hoop ik wel dat dit zal leiden (de latente en manifeste ontwikkelingen in het M-O en Arabische wereld) tot een betere levenssituatie voor de Palestijnen.

Niet alleen water denk ik. Door oa China en Brazilie die als snel groeiende economieeën allengs meer voedsel van de markt op-eh… zuigen (hmm) wordt de voedselprijs steeds hoger. Arabische landen zonder olie-opbrengsten, zoals Tunesië en Egypte (deze laatste heeft alleen gas dat ze veel te goedkoop aan Israel verkopen) lijken onder druk te komen staan. Maar dit leidt denk ik meer tot de binnenlandse problemen (die je nu ziet) dan onderlinge confrontatie.

Nu je het toch over water hebt. Shell mag van de Zuid-
Afrikaanse regering proefboring doen in het gortdroge Karoo. De regering heeft Shell een gebied van 3 x Nederland aangewezen. De manier van gaswinning vraagt oa veel water. Water en chemicaliën en zand worden onder hoge druk in de grond gespoten zodat gas vrijkomt. Natuurlijk is er protest van de lokale bevolking. Maar zegt Shell: we zullen de waterkwaliteit in de putten van de boeren permanent meten. En de chemicaliën? Dat zijn ‘gereguleerde chemicaliën’. In de VS bestaat ondertussen een moratorium op deze techniek.

hmm.. vreemd zoals mn reactie erdoor kwam. Zie het nu pas

hehe, ik vond al dat er een bepaalde dramatische opbouw in zat… ;)

Ook deze farao is nu een mummie, Jabir!

Vreselijk dat Zuidafrikaanse verhaal. Hebben ze net Nigeria mee kapotgemaakt.

@Jabir,

Wel eens van Jack T. Chick gehoord? Een soort Ouweneel goes comics maar dan erger.

Kende ik niet nee! Briljant inderdaad, met teksten als:

“When a priceless carpet is permanently stained, its owner learns that only Jesus’ blood can remove the stain of sin.”

priceless. De Wolverton bible is in dat opzicht ook een aanrader. Had ik die wel eens genoemd?

De eerste tract die ik las heet “squatters” en kan ik niet online vinden.

Satan created the Roman Catholic system as a counterfeit “church”. En dan paar plaatjes later:

The Vatican created inquisitions and world wars to slaughter Jews and Bible-believing Christians.

When Israel became a nation again, the pope almost had a heart attack.

After Catholic Germany had murdered six million Jews, God gave the Jews their own nation in 1948

The Arabs who left (géén Palestijnen) were never welcomed by their oil-rich neighbors. They were rejected as “trash”

Those precious Arabs were forced to live in miserable, U.N.-sponsored camps as hopeless squatters and the world blames Israel! (terwij Israel die ‘Arabs’ graag wou beschermen)

The Arab gangsters controlling the camps have made peace impossible. The only “solution” is World War III.

Ik moest erg lachen toen ik de strip las. Maar die lach vergaat als je bedenkt dat er 500 miljoen tracts zijn verkocht. Chick beinvloedt vooral zogenaamde ‘premillennial dispensationalism’-groepen en evengelische bewegingen in bredere zin (niet allemaal). Jason Dittmer vraagt zich af (in een paper )in hoeverre de geopolitieke denkbeelden van deze groepen de dicussie over geopolitiek in de VS kleuren.

Volgens mij heb je idd die Wolverton Bible wel eens eerder genoemd. Maar dank voor de reminder. Leuk om te hebben naast Genesis van Crumb. Kan prima via amazon had ik al gezien.

ps heb de docu God’s Cartoonist (over Jack Chick) en de film The light of the world (van Jack Chick) gedownload. Zeg het wel even of ‘t interessant is om te zien.

Hier eventueel de torrents: God’s Cartoonist

The light of the World

Docu vond ik wel ok. Niet diepgravend maar wel… eh… er wordt lekker gekletst. ‘Reverend’Ivan Stang kende ik niet; erg geestig figuur. Vandaag met voorhoofdsholteontsteking binnen, dus wel wat tijd voor Jack Chick. Ga nu die “light of the world” even zien.

Vergading van Gelovigen is ook van de dispensationalisme.

… ‘light of the world’ is verder niet zo interessant.

Flauw van goedgelovig om mijn karikatuur van ouweneel te jatten en nog niet eens de bron te vermelden.

Overigens was de verwijzing niet naar de cliniclowns zoals de schrijver van het artikel op goedgelovig denkt, maar naar de Joker van Batman, een ietwat sinisterder figuur. Het why so serious is een fameuze quote en de opgeplakte grijns komt uit de stripversie van Batman’s Joker.

Dat houd je toch bij christenen die proberen grappig te zijn. Het is allemaal ‘net niet’.

Top.. ze hebben gerectificeerd…

Sorry, maar troebelwater slaat toch een paar keer de plank ernstig mis.

De stelling
“Als je dat niet gelooft, ben je in zijn ogen een “Satanist die tegen bijbelse wonderen aanschopt”"
slaat nergens op. Die is namelijk gericht tegen iemand die zelf aangeeft een volgeling van crowley te zijn.

Ben bepaald geen Ouweneel-aanhanger, maar dit soort verdraaiingen gaat te ver. Om het simpeler te stellen: Feitelijk maakt troebel water zich daarmee schuldig aan hetzelfde als waarvan ze Ouweneel beschuldigen, en dan krijgen we het aloude ‘splinter-en-balk’-verhaald weer :)

Nog een kleine correctie:
“van ds. Ouweneel”
Ouweneel is geen dominee, en gebruikt die titel zelf ook niet. Zo krijg je dus verwarring en misleiding!

@Niels
“Bij Ouweneels bijbels wonder laat god zich zien in een dagelijks voorval”
Dus jij noemt de genezing van zeven blinden een dagelijks voorval? Dan ben je de weg zo ongeveer dus nog verder kwijt dan Ouweneel :(